Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
11.10.2011 04:03 - СЪЗДАВАНЕ НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА
Автор: gepard96 Категория: История   
Прочетен: 13757 Коментари: 11 Гласове:
6

Последна промяна: 21.10.2011 21:46

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
Кога е била създадена българската държава? На пръв поглед е глупав въпроса. Всеки ще отговори машинално 681 г. Но дали е така?

Дълго време за правилно се е приемало мнението на В.Златарски, че това става през 679 г. По-късно се доказва, че посоченото от Теофан събитие е станало през 681 г.
Българската държава официално отнася възникването си към 681 год. и свързва появата на българската държавност по тези територии с договора от 681 г. между император Константин ІV и Аспарух.
Тази официална версия ни е завещана от миналото и се втълпява още от учебника по родинознание от 4 клас.


Годината 681 е много важна в българската история, но тя не поставя началото на българската държавност. Съществуват категорични доказателства, че в продължение на цели 5 века преди това българите са устройвали свои държави и са развивали традицията на държавността. От времето на Паисий Хилендарски до днес това се пренебрегва, а на обществото се натрапва една неистина.
 

Това категорично мнение изрази зам-ректорът на СУ, историка проф. Георги Бакалов на конференция за мястото на българската държавност в Европа, проведена под патронажа на президента. 

 


 

"Доказателствата, че българската държава е по-стара са в един добре познат и многократно представян източник - "Именник на българските князе". Той недвусмислено сочи, че началото на българската държавност е поставено цели 515 г. преди създаването на Дунавска България", коментира проф. Бакалов.

Според Бакалов в преддунавската история на българите могат да се различат 2 етапа на държавност - евразийски (II-VII век) и периодът на Велика Стара България.



Проф. Бакалов обяви, че привържениците на тази теза поемат инициатива за налагането й в обучението по история.
 


Професора уточни, че премълчаването на тези 5 века реална история е свързано с идеологически проблем - ролята на славяните за формирането на държавата.

"Българската историография по традиция нарича държавата славяно-българска, което предполага имплицитно участие на славяните в устройството й. Това категорично не е вярно. Дунавска България не е нова държавна формация, изградена с колективните усилия на българи и славяни, а е продължение на Кубратова България", убеден е проф. Бакалов. 

"Възприемам тезата за връщането на 5 века история", коментира и проф. Георги Марков, 

директор на Института по История на БАН.


"Причината на прабългарите да се приписва второстепенна роля и те да се представят като орда е в съществувалата до 1989 г. славянофилската тенденция. Едва след това започна да се признава, че държавнотворческият принос е на прабългарите", обясни и проф. Марков.

 



* Мирният договор с Визинтия
 

През Средните векове когато едната договоряща се страна е Източната империя - Византия, тя оформя договорите си като дарствени грамоти - "в Христа благочестивият василевс и автократор благоизволява да подари...", "от бога василевсът въздаде..." и т.н. Не би могло да бъде иначе, защото ако беше, това би значело империята да се откаже от убедеността си в своята супремация, а това от онази гледна точка си е същинско сриване на универсума.
Дори в контактите с турците през първата половина на XV в. този тон и форма продължават стриктно да се спазват, а султанът в собствените си писма разточително нарича василевса "свой господар", а себе си негов роб - дори когато в същия момент обсажда Константинопол. Можете да си представите какво е било през VII век.

В българската историография предпочитаме да подминаваме тази немаловажна подробност и именно това подминаване дава възможност да се твърди, че с договора от 681 г. империята била признала създаването на българската държава, което е напълно несъстоятелно. Липсата на текст на преамбюл от българо-византийски договор отлично обслужва това съзнателно или несъзнателно разсейване, но някакъв отглас от тази практика (в обратен гард обаче, тьй като българските владетели също си имат самочувствие) може да си види в един от Мадарските надписи.
В случая вярното е, че Византия се отказва по смисъла на този договор от земите около Дунава и признава чужда власт над тях.
То е безспорно, и макар и частично, се потвърждава и от едно писмо на император Роман Лакапин.

Според проф. В.Гюзелев идеята, че начало на България трябва да се приема от 681г. идва от монаха Зигеберт.
В неговите хроники под година 680 той е записал:
 "Българското племе като излязло от Скития и буйствало навсякаде, върлувало в Тракия под водачеството на Батай. Войската на император Константин, която се опълчила срещу него, била преогонена позорно и съвсем разбита. Техните набези из ромейската държава се засилили дотолкова, че императорът бил принуден да сключис тях мир и да им плаща данък. Отсега нататък трябва да се отбележи Българското царство, чийто владетел бил Батай." 
По този начин 681г. е приета за година на "създаването" на Дунавска България (поставям го в кавички, понеже участниците в тези събития очевидно и не са подозирали, че основават държава). Датира се, както казахме чрез българо-византийски мирен договор (за който се твърди, че бил признание за създаването й, но - уви - не е).
Групата на прославянски настроените историци приемат, че началото на българската държавност се е зародила с началото на съюза (или въобще взаимосвързването) между аспаруховите българи и славянските племена, т.е когато е бил започнал процесът на тяхното съвместно общение.
Като създаването на самата държава, според тях следва да се търси в поврата на отношенията с империята в полза на българите - битката и мирния договор каквато е позицията и досега.
Само където тези критерии за "държавност" са по-близки до съвременните, отколкото до тези на Аспаруховите българи.
Все по-малко, са привържениците на подобна хипотеза.

Съвремената историческа наука лансира все по-често мнението, че българската държава не е прекъсвала своето съществуване след смърта на Кубрат, а просто е преместен политическия център на държавата.
Древните българи са поставяли началото на своята държавност (каквото и да са имали предвид) през 165 г. и това е видно от т.нар. "Именник на Българските владетели".
Кубратова България е създадена през 80-те години на VI век, според едни или нач. на VІІ век, според други. 
Сведенията на Мовсес Хоренаци пък могат да се разглеждат и се разглеждат, както за третата четвърт на IVв., така и за I в. пр. Хр. - въпрос на идентификация на един арменски владетел, който се споменава там. 
За по-ранни времена също не липсват твърдения
Договора от 681 г. дори не е първият между България и Византия и е всичко друго само не и признаване на държавна независимост. Така както е споменат той, не е по своето същество учредителен акт за възникване на държава, а по-скоро констатира съществуването на държава и учредява междудържавни отношения при ново статукво - след война.
Според проф. Иван Божилов пък, България е създадена за много по-дълъг период от време и краят на държавнообразувателния процес е поставен с акта на покръстването.

Всъщност, за да се отговори на въпроса "Кога е създадена българската държава?", първо трябва да се изясни, какво следва да се разбира под държава.
За съжаление, няма намерен надпис с думите "Тук ще бъде България от.... година", макар и тези думи да са един хит в худ. творчество.

През античността държавата е преди всичко хора подчинени на дадена власт. Територията не е била от такъв съществен признак и държавата при необходимост можела да се пренесе на друго място, чрез преселването на народа й.
За средновековието е характерна патримониалната теория - държавата е имущество на владетеля. Но вече се обръща внимание и на територията.
 
Моето мнение е, че на първо място трябва да има изградени институции (за разглежданата епоха най-важния институт е монархическия);
второ тези институции трябва да упражняват властта си над определена популация (народ) или територия (тук нарочно разграничавам популацията и територията с оглед различните тълкувания);
трето,но не и последно по значение, са законите (в редица случаи неписани), които да осигурят приемствеността. В най-общи линии това са признаците на държавността. 

Но един държавно-правен субект не съществува само в и за собствения си социум, а играе ролята и на посредник в контактите с други общества, следователно е нужно и международно признание (обикновено е достатъчно да го признае и една велика сила). И тук следва да се запитаме кога България отговаря на тези изисквания.
С оглед на тезата за приемствеността очевидния отговор е при Кубрат, но често се забравя, че управлявалия преди него Органа също е признат от ромеите (дават му титла от държавната йерархия с което го приобщават към владетелското семейство), т.е. началото на българската държава трябва да се постави в началото на седми век (617- 619 г. в зависимост от това кое тълкование на изворите ще предпочетем).
Ако изходим от "Именника на българските владетели", българската държавност е от 165 г. сл. Хр.
Според някой историографи (доц. Я.Щопов, проф.П.Добрев и мн.др.) Българска държавност обаче имаме и много преди това - не племена или "племенни съюзи", а именно ДЪРЖАВИ (ИМПЕРИИ), КОИТО СА НЯКОЛКО! 
 
Да не забравяме и нашите предци траките, които не са нещо отделно нямащо присъствие в съвременните български етнос и държава и не са се изпарили във въздуха (както на някои им се иска, особено на гърците, сърбите и руснаците)!
На практика по двете си основни етносо-образуващи линии България е една от най-старите държави в Европа съществувала под това име и съществуваща и днес; докато другите се появяват сравнително отскоро и с нови имена! 
Днес държавата се разглежда освен със своя империум (власт над земята) и доминиум (власт над хората), но и във връзка с ред други фактори, като напр. международното признание. 

Вкарването на 681 г. в учебниците е наистина една разбираема година, тъй като международния договор е фиксирал или констатирал субекта на българската държава, докато другото са по-скоро процеси, при които е трудно да се намери точната граница. 
Предвид античното разбиране за народ-държава по-точна обаче би следвало да бъде годината базирана на констатираното съществуване на Велика България, фиксирано с договора между Кубрат и имп. Ираклий. Тази година също би била точна, и според древните хронисти този договор се отнася към 635 г.
Третата точна година, която съвременната историческа наука може да предложи като по-правилна за начало на съществуване на Българската държава е фиксираната от Именника - 165 г. (плюс 515 г. прави 680 г. когато Аспарух е пренесъл столицата на държавата на юг от Дунав). По тази хипотеза се приема,че Кубрат е починал през 677 г. Има и мнения за 153 г.като тогава се приема че през 668 г. Аспарух се е отделил от братята си малко след смъртта на Кубрат която се поставя около 665 г. Дали годината която се има впредвид в Именника е 153 или 165 г. вероятно с точни изчисления може да се определи с по-пълна точност. Тази година е не по-малко важна от 635 или 681, защото ясно посочва историческата памет на българите през VІІІ век (когато вероятно е писан Именника), която явно се простира до средата на ІІ век.

Magna Bulgaria в латинската терминология съществува и към V век от Каринтия до делтата на Дунав, а България към ХІІІ в. е от Карпатите до Родопа и от Косово и Охрид до Адрианопол.

Оксфордският професор Норман Дейвисв своя  впечатляващ труд "История на Европа", напълно обосновано доказва, че още с основаването си Аспарухова България включва и цяла дн. Румъния! Това е сигурно първия съвременен световно-признат учен, който отделя подобаващо място на България.
Очевидно, че ромеите от 70-те год. до 681 г. воюват на два фронта с България - северо-източен на Аспарух и северо-западен на Кубер - това е България описвана в не един и два европейски източника от V век насетне - от Каринтия до Днестър и Прут. И тя към края на VІІ век изтласква ромейската власт южно от линията Охрид - Хем - Черно море.
В Арменската география, писана от неутрален изследовател и автор, който извор е може би най-адекватен относно събититията - и поради близостта на времето на писането със времето на случилите се събития - настаняването на Аспарух при делтата на Дунав - Онгъла, четем:
"В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.” 
Тоест Аспарух никога не е бил под хазарска власт под каквато и да е форма и това е видно дори от писмото на кагана Йосиф където ясно е казано че само част от българите са били техни данници.
А щом Аспарух не е бил под хазарска власт това означава само едно - контюинитет на държавата на Кубрат никога не е преставал. 
В тази връзка, "завладяване от Хазарите" на част от Кубратова България НЕ води до извода, че Държавата на Кубрат е престанала да съществува, тъй като според тогавашните схващания народът е държавоопределящ. 

Арабския халифат обсаждал Константинопол (674 – 678). Това съответно не й позволявало да контролира балканските си провинции. Аспаруховите българи непрестанно нападали в областта Малка Скития и пречели на Византия да има утвърдена власт. Възползвайки се от арабската обсада на Константинопол те достигнали стените му през 680 – 681г. След като преминала опасността Византия решила да предприеме поход срещу българите. През 680 г. имепратор Константин IV Погонат организирал мащабен поход по суша и по море срещу Онгъла. Междувременно византийците, незнайно защо не посмели да предприемат настъпление. Оказало се, че Константин IV внезапно решил да замине да се лекува в Месембрия и във войската настъпва безредие и паника. Аспарух разбрал за настъпилия смут във войската и нападнал неочаквано – българите нанесли съкрушителен удар. Сведения за битката при Онгъла дават западният хронист Зигеберт, патриарх Никифор и Теофан Изповедник, както и в лексикона “Свидас” от X в.

И ТАКА - ЗАЩО НЕ СЛЕДВА ДА ОТНАСЯМЕ ВЪЗНИКВАНЕТО НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА КЪМ 681 г.

Днес ние можем да определим едно понятие за държавата:  международно призната, суверенна, исторически обусловена етно-социална общност върху дадена територия.
За средновековието е характерна патримониалната теория - държавата е имущество на владетеля, който управлява народа. 
Нас конкретно ни интересува средновековното българско понятие, което да разгледаме. От домашните извори можем да заключим, че в България държавата се е схващала като народ подвластен на владетеля, живеещи на някаква територия. Така и владетелите се обозначават като архонт на българите, княз на българите, цар на българите, а територията се обозначава с неговата титла – канство, княжество, царство и пр. Държавата е била като патримониум на владетеля. Няма и разграничение между държавната хазна и личното царско съкровище. 
От гледна точка на народа, то Дунавска България е резултат от разделянето на Велика България, като властта на новата държава е развитие на властта на старата държава. 
Съществува територия - България (Дунавска и Приазовска) подвластна - патримониум на самовластен владетел – Кан или Бат (Аспарух- Кубрат- Баян или Безмер-Органа), имаме етнос или конгломерат от етноси – подвалстни на владеталя, имаме санкциониране със междудържавни отношения договори и войни (договорите от 681 и 635 г. за нас са известни от изворите).

Появата на българската държва в Дунавския регион по-рано от Аспаруховото време е реален исторически факт. Нека не забравяме, че всъщност още Кубрат през 633 г., започнал война с Авария, завършила през 635 г. с разгрома на основните аварски сили в централна Панония. Последиците от тази война били присъединяването на земите между Днестър и Карпатите към Велика България, от една страна, и упадъка на Аварския хаганат, който факт впоследствие спомогнал за преместването на политическия център. 
Договора от 681 година по същество отразява - санкционира едно ново статукво - разширяване на българската държава на юг и констатира отказването на Византия от тези територии, както и възникването на финансови тежнения в полза на българите, не се споменава за възникване на нова държава, т. е. не следва да търсим рожденната дата на българската държава през 681год. Нещо повече Константин Апамейски на събора говори за България като за общоизвестен факг и за грешката с войната с тази държава, и че преди този факт той е бил опозиция на тази война, ще рече че преди започването на войната е имало България, тоест от тези извори съдим че България я има по- рано от войната и че византийското общество припознава този факт. 
"..Казвам се Константин. Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Сирия Секунда. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България.."
Всъщност имаме Стара Велика България, и след нея имаме два нейни продължитела - Волжка България и Дунавска България.
Имаме приемственост в титуляра, носител на държавността, т.е. имаме правнонормирано според тогавашните обичайни норми предаване на власта от баща към син.
Нещо повече както по-горе посочихме старите автори и Именника, а преполагам и други източници обвързват появата на България отсам на Дунава с владетелите отпреди Аспарух.
Предвид всеобщото мнение на историческата наука, което е засвидетелствано и в капиталния труд на проф. Дейвис - "История на Европа", както и данните от археологията - погребението от Новая Вознесенка (гроба на Аспарух), то територията отвъд Дунав и земите около Днестър и Днепър са били към Аспарухова България, т.е. има и припокриване на територия, въпреки, че това не е и задължително предвид разбирането за държава-народ, което е водещо в този период.
 С удебелена черна линия - Границата на Аспарухова България с аварите. Според Никифор, славяните са били изселени там, като буфер между Българите и аварите. 
Както се вижда от картата между двете Стара и Дунавска България има припокриване на територията.


Тоест имаме всички (даже и повече) от необходимите елементи на действащото тогава българско и чуждо разбиране за държава, нужни за да определим приемственост в държавността на Дунавска България с дотогава съществуващата българска държава.
Имаме територия – макар и динамична - с разширение и с припокриване.
Владетел (институция на наследствен владетел) и подчинен нему народ, като владетеля извършва актове като държавен глава и преди 681 г. (договор на Кубрат от 635 г.).
От всичко горепосочено, можем да заключим, че реално гледано, не следва да отнасяме възникването на България към 681 г. а към една по-ранна дата, която е свързана с възникването на така наречената Стара Велика България (Magna Bulgaria).




Гласувай:
6
0


Вълнообразно


1. letopisec - мисля, че е вече общоприето и се знае, че Мар Абас Катина е живял през ІІІ или ІV в. от н.е., така че
11.10.2011 10:04
сведението на Хоренаци за негови контакти с владетеля от ІІ в. пр.н.е. Валашарк, са
пресилени. видно и Хоренаци се е опитвал на удревли арменското минало и тълкува урартурските надписи край Ванското езеро като арменска писменост. Но да се върнем на въпросът за началото на българската държавност. Там имаме първичен извор при Анонимният латински хронограф, но и още по-древен, при Именникът на българските канове. Следователно, много е важно да си дадем отговор какво се крие под името Авитохол и неговите 300 г.; следващият в Именникат, т.е. Ирник, е признат от Бъри, Макуарт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе, Артамонов за третият син на Атила. Или, какъв е смисълът да търсим българска държавност, като не припознаваме Хунската империя за елемент от българската държавност. Тук Златарски заслужава критика, понеже не може да определи хунските племена кутригури и утигури за българи, и да отрича, че Ернак, третият син на Атила, според Приск, и Ирник от Именника, не са една и съща личност.
цитирай
2. gepard96 - letopisec
11.10.2011 10:51
letopisec написа:
мисля, че е вече общоприето и се знае, че Мар Абас Катина е живял през ІІІ или ІV в. от н.е., така че сведението на Хоренаци за негови контакти с владетеля от ІІ в. пр.н.е. Валашарк, са
пресилени. видно и Хоренаци се е опитвал на удревли арменското минало и тълкува урартурските надписи край Ванското езеро като арменска писменост.


Има известни разминавания в хронологията, и съм напълно съгласен. Датировките наистина са затруднени от неизбистрената хронология на арменските царе.
Трябва да споменем обаче, че М.А.Катина е знаел за събития останали втрани от повечето гръко-езични автори - Сенехерим, Навухудоносор, за историята на Берос, Вавилонския плен и др. Отделно и за преселението на българите говори като свидетел при царуването на Аршак І (127-114 г. пр.Хр.).
Големият арменист К. Патканов не поставя под съмнение българското присъствие в Армения преди новата ера, а по-късно към това становище се придържат Н. Я. Мерперт, А. П. Смирнов и др.
Други автори като В. Ф. Генинг и А. Х. Халиков [Ранние болгары на Волге, М., 1964 г., с. 104] поставят събитието в годините между 131-118 г. пр. Хр., но правят уточнението, че вероятно историята е изличила имената на преселилите се тогава племена и вместо тях са посочени наличните - т. е. българите.
Сигурно подобни са били съображенията и на Г. Халатянц, който в изследването си за арменските Аршакиди определя свидетелствата на М. Хоренски за българите като "анахронизъм". Чрез Ал. Бурмов в родната ни историография се налага становището, че преселението на българите в Армения се дължи на хунския натиск от североизток и е станало при царуването на Аршак II (351-367). Като към това трябва да се прибави и факта, че авторът на Анонимния латински хронограф, който явно добре познава народите от Западна Азия и Северен Кавказ почти по същото време поставя българите именно сред този кръг народи. Самия Хронограф е препис от по-стар текст от 290 год.
Я. А. Манандян сочи края на IV в. като време, в което живее и работи Мар Абас Катина и така косвено потвърждава датирането на българското преселение в Армения към IV в. Но освен у Прокопий Кесарийски податки за историята на Мар
Абас Катина се съдържат и у Себеос. В уводната част на своя труд той
ползва анонимната "Начална история", която от своя страна се опира на
историческото съчинение оставено от Мар Абас. Последният там е
наречен Мараба Мцурнски. Демотиконът "Мцурнски" направи възможна
една допълнителна конкретизация. Селището Мцурн е основано във II в.
и в IV в. вече е било в развалини след сполетяло го земетресение.
Следователно М.А.Катина е творил І век по-рано - в края на III до нач. на IV в. И като допълним сведенията от Хронографа, който е препис от документ именно от края на ІІІ век (290 г.). Това сваля предполагаемата датировка на българското преселение най-късно в края на ІІІ в.
цитирай
3. atil - Авитохол - буквално се превежда ...
11.10.2011 13:50
Авитохол - буквално се превежда като -" Таткопетел" и като му изчислим годините се приравнява с Агарджа Дуло - основателя но Първата Хунска династия в Европа.През 186 г. Те са имали такива навици а славянския преписвач на т.нар. Именник просто си е преписвал. За старото име на село Плиска доста се написа също и се поразсъждава,като не забравиха по стар слугински навик и да го "полатинчат" именцето...А то си е точно на мястото и си е точно българско а не турско и означава -"Таткопредводител"...!
Постинга е много полезен! Поздравления!
Много полезна информация,систематизирана и поднесена на едно място!
Аспарух просто отделя една част от българските земи,присъединява други и си прави негова държава! Май така са се случили нещата...
цитирай
4. letopisec - Ирник основава "стара Велика България", с територия описана от Теофан, до Боспор; да...съгласен съм
11.10.2011 14:39
gepard96 написа:
letopisec написа:
Но да се върнем на въпросът за началото на българската държавност. Там имаме първичен извор при Анонимният латински хронограф, но и още по-древен, при Именникът на българските канове. Следователно, много е важно да си дадем отговор какво се крие под името Авитохол и неговите 300 г.; следващият в Именникат, т.е. Ирник, е признат от Бъри, Макуарт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе, Артамонов за третият син на Атила. Или, какъв е смисълът да търсим българска държавност, като не припознаваме Хунската империя за елемент от българската държавност. Тук Златарски заслужава критика, понеже не може да определи хунските племена кутригури и утигури за българи, и да отрича, че Ернак, третият син на Атила, според Приск, и Ирник от Именника, не са една и съща личност.


Аз не поставям под съмнение отъждествяването на ирник, със сина на Атила, но той в никакъв случай не е бил продължител на империята на Атила. Знаеш Приск, какво казва, че когато брат му поискал помощ, той не отишъл защото се занимавал с негова си война, в старите землища на племената, които се върнали явно след разпада на империята, в северрното при-черноморие. Територията известна в предишните времена като Боспорско Царство, после на същото място е и стара Велика България. Изрично е упоменато, че Кубрат ги е изгонил от земите си, войниците оставени от кагана, и се отнесъл лошо с тях. Това е. Имаме пълна приемственост.
А за Авитохол и 300-те му години, и 150 на Ирник, по-скоро те определят някакви цикли. !-ви цикал е бил около 300 год. Втория цикъл е управлението на Ирник и наследниците му 150 г. и третия е вече от Кубрат. Като не мисля, че Авитохол е задължително Атила.
По-скоро това са двама владетели останали в историческата памет на българите.

цитирай
5. letopisec - gepard96, Съгласен съм, но много неща все още са оставени встрани:
12.10.2011 17:15
имам предвид не е взето сведението от грузинския летопис Мокцевай Картлисай за бундур, чието име съвпада с това на Хоренаци. Не е изяснено, че това не са "бунтурки", а очевидно както казва Грумба, там има спомен за пост-урарти, чието самоназвание е било Боян, както стана ясно след разчитането на урартурските клинописи. Спомена за бундурк и хони в Мокцевай Картлисай е отпреди идването на иберите в края на 4 в. пр.н.е.; Бурмов, робува на старата схема - руско-съветска - за произхода на хуните. Все още има незаинтересованост каква е връзката, истинската между хони-хионит-хуни и т.н. Всеки премълчава сведението на Прокопий, че хуните произхождат от кимерийците. Премълчава се, че и в нашата възрожденска книжнина, на не едно място се говори, че българите произхождат от кимерийците. И т.н.
цитирай
6. gepard96 - до solinvictus
15.10.2011 07:15
Пускам само част от коментара:"Успяла ли е Българската археологическа наука да открие точното място на тази "грандиозна" битка между ромеи и някакви номадо-хуно-кимеро-турко-монголски ПРАбулгари (впечатлен съм от количеството римски легиони изпратени да се бият срещу този "мръсен" и "новопоявил"-о варварско племе?"

Коментари, които пишат и изкарват древните българи като - "номадо-хуно-кимеро-турко-монголски ПРАбулгари" - показва крайна форма на неразбиране и няма да ги пускам.
Тук отговорът е НЕ, на мен битка между империята и описания народ не зная да е съществувала, нито такъв народ ми е познат.

От всичките ваши постове, разбрах, че нямате елементарни познания по-история, отричате всичко което не ви се харесва - от поста с възможния солид на Аспарух, минем през съкровището от Наги-сент-Миклош и стигнем дотук. Неразбирам какво се опитвате, може би да ми вмените, че представям древните българи като тюрки, хуни, номади, чергари... ?!
В НИКОЙ МОЙ МАТЕРИАЛ, АЗ НЕ СЪМ ПРЕДСТАВЯЛ ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ КАТО НОМАДИ, ЧЕРГАРИ И ПР. ТОЧНО ОБРАТНОТО - ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ СА ИЗМЕЖДУ НАЙ-ДРЕВНИТЕ ДЪРЖАВОТВОРЧЕСКИ НАРОДИ, ПРИНУДЕН ДА СИ ТЪРСИ НОВА РОДИНА.
Аз влезах един път в блога ви и видях, колко грешно-анализаторски подхождате и втори път няма да влеза. Щом не можете да приемете критика (Дарий), И НЕ ВИ ХАРЕСВА КАКВОТО СЕ ПИШЕ, не четете, както аз не влизам където видя, че няма смисъл.
Досега на никой не съм трил коментари, даже и коренно да се различават от мойто мнение, но вие едно си знаете и едно си пишете, и от тук нататък нито отговарям, нито ви пускам коментарите.
И за какво новопоявило се племе, говорите? Аз пиша за един от най-древните народи, вие ме питате за новопоявили се номадски племена...
цитирай
7. anonymousbulgaricus - Има нещо, което подценявате в ан...
17.10.2011 10:38
Има нещо, което подценявате в анализа - датата 681 е избрана от историците като начална за България отвъд Дунав - т.е. тази България, в която живеем днес и в този смисъл е коректна. Но недостатъчно, защото поставяйки я в този контекст хич не е проблема, че се неглижира приемствеността между "Дунавска България" и Стара Велика България, политическият проблем и причина за това е простия факт, че така се освобождават от "българското" териториите непосредствено на север от Дунав. Виж как се пише за тях и какво е нивото на изследвания в българската историография за тях... Българската история след тази дата се разглежда като история на земите на юг от Дунав и основно в контекста на взаимоотношенията България - Римска империя. Чат пат от север се появяват някакви неща, дето се пишат мимоходом, но се пропуска, че до Симеон ядрото на българската държава е и продължава да е на север от Дунав и че стратегическия проблем на управлението на Симеон не е в това, че изтощил страната от многото войни, а че чрез фокусирането на своята външна политика само на Балканите и стратегически основно срещу Константинопол се отслабват отвъд дунавските граници. Нещо повече - Панония е дадена за землище на макар и разбитите, но враждебни през целия средновековен период на българите маджари. Дори и след този стратегически идиотизъм се вижда, че и след 1018 г. териториите на север от Дунав запазват българския си характер още доста време (неясно колко, поради неизследването на проблема), има данни за водене на активни действия на български паравледетли и по посока на маджарите и по посока на ИРИ и по посока на куманите. Видно е също, че печенегите остават съюзник на България докрай и започват да нападат български територии чак след като те стават Римски. Видно е, че дори и отслабен североизточния лимес е достатъчно силен, та на Светослав му се е наложило да го заобиколи с лодките си при първата атака срещу България и да се яви направо в делтата на Дунав.
цитирай
8. anonymousbulgaricus - Освен това в науката няма никаква ...
17.10.2011 10:49
Освен това в науката няма никаква яснота за границите на Кубратова България, също така се неглижира и начина на наследяване, който този владетел е приложил. От каламбура с пръчките и поведението на синовете му личи, че той подобно на франките в Европа е разделил приживе държавата между синовете си и всеки управлява част от ния, като вероятно първия е трябвало да заеме позицията на върховен владетел. Ако наследяването беше еднолично от разказа с пръчките нямаше да има нужда, а и като как всеки син щеше да се окаже с народ зад себе си, който му се подчинява и с титла владетелска. Т.е. той е апелирал към сътрудничество между братята в огромната по територия държава, което не се е случило, а точно обратно и е позволило на хазарите да завладеят нейното сърце и да подчинят едния брат, да изтикат трима от братята в периферията й, а един да го прогонят чак в днешна Италия.
В този смисъл да - Дунавска България е продължител на държавните традиции на Стара Велика България, но е й нещо ново. А вероятно тя си е граничила с Дунав и е имала федератски ангажименти още от времето на Кубрат, защото в този период няма друга информация за това какво има на север от Дунав в това направление.
Битка при Онгъла не е имало, това поне сочат източниците. Най-логичното обяснение на ситуацията е, че Константин е пристигнал с корабите, на които е конницата изпреварвайки доста пехотата. Българите са видели конницата и са се прибрали в укреплението - няма свидетелства за атака срещу него. Константин, очаквайки пехотата е отишъл до Месемврия, а поради слухове конницата е започнала да се изтегля не особено организирано, което е дало шанс на българите да излязат и да я погнат, предизвиквайки паника и дезорганизация, някъде към в Южна Добруджа с цялото ядро на армията си са срещнали вероятно разтегнатата в поход пехота, която е била деморализирана от бягащата конница и станала сечта, за която пишат изворите и в резултат, българите завладяват славяните и усядат трайно на юг, където сме и днес.
цитирай
9. anonymousbulgaricus - договорът от 681 е важен точно по ...
17.10.2011 11:01
договорът от 681 е важен точно по тази причина - първо признава статуквото, че българите са се поселили на юг от Дунав и владеят тези територии, определя очевидно нови федеративни отношения и променя плащането за това от прекия кубратов наследник към този, който става непосредствен съсед и поради завладяването на териториите на Баян от хазарите от гледна точка на Константинопол това вече е нещо ново - т.е. то става субект на "византийското право" и самостоятелен обект на имперската политика. В този смисъл отново датата е коректна, защото тя обективира съществуването на точно тази България, точно от това време с точно определен статут и понеже друг определящ фактор за съществуването на една държава в този период освен Римската империя в Европа няма - то това е и "акт за раждане" на тази България, после ще има и "прощапулник" и "кръщение" и "погребение" и "прераждане" и т.н. исторически събитие все в контекста на международно-правните дадености заложени от Римската империя в нейните две лица - папство и Константинопол.
Това, че българите имат спомен за собствената си държавност от 2 век си е нормално, след като обособяването им от предходните е станало тогава и те си държат на това, това, че има Стара Велика България, която Органа и Кубрат възстановяват в началото на седми век също показва тази приемственост, която българите са имали за българите, това че дунавските и волжките българи продължават да си наричат държавата България, независимо какви имена им лепят външните на тях, също е показател за тази приемственост, за която говориш, това че Константин Четвърти води война с държавно образувание, а не с племе балдисало от странствания е достатъчно ясно от изворите, но именно в резултат на тази война се ражда политическия субект, който и днес наричаме България, а и от тази дата да го гледаме - тя си е най-старото държавно образувание в Европа, което не си е сменяло името, състаряване не е нужно повече.
цитирай
10. gepard96 - anonymousbulgaricus
17.10.2011 23:01
Аз съм напълно съгласен с твоите доводи, но все пак мисля, че те са във връзка именно със по-съвременното определение за държава, означаваща определена територия. А тогава държавата по-скоро се е определяла като народ-владетел, още повече в случая ние дори имаме припокриване на териториите, имаме и данни за по-предишни междудържавни отношения - сключен договор между Кубрат и империята, а империята в лицето на Аспарух не вижда "нов" субект, ами го възприема за идентичен с Кубратова България.
Моето мнение е, че началото на Българската държава трябва да се търси в Кубратова България. Дунавската България на Аспарух според мене е същата тази Стара България, само че с преместен център (както Самуил е преместил центъра на държаварата в западните и територий след падането на източните, ако мога да си позволя да направя тази аналогия). Това е засвидетелствано в "Именника". Текстът в "Именника", гласи - „Тези петима князе държаха княжеството на оная страна на Дунава 515 години с остриганите глави. И после дойде на тая страна на Дунава Исперих княз. Също и досега.”. Съответно праотците ни са се приемали за законни продължители на Стара Велика България, а не са смятали, че "основават" държава.

Още повече, че Византия никога не е признавала държави. Имперската държавна доктрина почива на принципите на християнския универсализъм. Според тези принципи едно е Божието царство на небето и едно царство може да бъде неговата проекция на Земята. Иначе казано, имперската доктрина определя само една държава за легитимна на планетата - Римската империя. Всяка нова държава е нарушение на Божия порядък и Византия може да се съобрази с появата и (ако е по-силна), но не и да я признаят.
цитирай
11. anonymousbulgaricus - О да, по това не споря, българите си ...
18.10.2011 09:35
О да, по това не споря, българите си държат на своята си традиция. В крайна сметка Органа и Кубрат възстановяват Стара Велика България, а не правят нещо различно - т.е. по някакъв начин те имат родов или друг спомен и връзка с това държавно образувание на българите (ето ти сходна аналогия от по-късен период - както Асеневци държат на приемствеността с ПЦБ), Дунавска България в дохристиянския й период си е продължение на българската държавна традиция както и да го погледнем. В това не може да има спор - но не е и идентична, тъй като в най-добрия случай е само една част от нея. От гледна точка на българите и тяхното светоусещане и самочувствие то си е така. Допълнително доказателство е свидетелството за "чичовците" от Солун, което показва не просто приемственост, но и запазване на някакви връзки и отношения между различните български държавни формирования в периода и разбирането за тези връзки. Не знаем дали е имало такива с Волжка България, но не бих се изненадал, ако такива свидетелства се появят някога и някъде, ролята на панонските българи в историята ни също е малко осветена, а вероятността Кормесий и Крум да са от тях не е за подценяване.

Що се отнася до доктрината за християнското ойкумене, прав си, но в исторически план това трябва да се разглежда малко по-практично. Всъшност, понеже са наясно, че това не може реално да се проектира на земята, те организират "универсиума" съгласно своята йерархия - има "мръсни народи" и държави също така, които не изповядват християнството, но съществуват, а що се отнася до тези дето приемат християнството - тях се стремят да йерархизират чрез различните титли и форми на признаването им. Но също така трябва да е ясно, че под "признаване" се има предвид владетел и народ, което тогава е значело държава в съвременния смисъл на думата. Не случайно и титулите през този период на европейските владететия са такива - не цар на България, а цар на българите примерно или на франките и т.н. Т.е. владетел и народ!
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: gepard96
Категория: История
Прочетен: 335196
Постинги: 67
Коментари: 426
Гласове: 262
Архив