Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
12.10.2011 12:20 - ПРОФЕСОР ГЕОРГИ БАКАЛОВ: НЕ СМЕ НИТО ХУНИ, НИТО МОНГОЛЦИ
Автор: gepard96 Категория: История   
Прочетен: 46953 Коментари: 78 Гласове:
11

Последна промяна: 18.11.2011 05:44

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Не сме нито хуни, нито монголци! 
В старите версии пропагандата е повече от фактите!

(Проф. д-р Георги Бакалов)
- Проф. Бакалов, какво открихте при експедицията в Памир? 
- Медиите тиражираха погрешно информацията, че аз съм участвал в тази експедиция. НЕ съм участвал, нито съм я организирал. Бях поканен след завършването й да коментирам резултатите. Друг е въпросът, че БАН и въобще нашата историческа общност трябва да подкрепи едни комплексни изследвания на археолози, лингвисти, антрополози и историци в тази част от света. Но трябва да са млади и смели хора, защото всички знаят каква е ситуацията в днешен Афганистан. 
- Кои теории за произхода на прабългарите са поставени под въпрос? 
- Най-силно наложилите се концепции в това отношение са хунската, и на Васил Златарски тюркско-алтайската. Последната влезе и в официалната многотомна история на БАН. Но в Сибир и Алтай не се откриват никакви данни за присъствието на прабългари в посочения период. 
Това е една теория, която цели да представи българите като някакво номадско племе, което в един момент се появява до устието на Дунав, преминава го и в съюз с многочислените славянски племена създава държава. 
- Не обслужваше ли това определени политически и имперски доктрини?
- Подобно тълкуване на ранната ни история, без да е монопол на дадена партия или идеология, наистина е част от панславистките теории. То се налага в общественото съзнание още от епохата на Възраждането, през която се разчита на Русия и на славянството като цяло. Напоследък обаче се натрупаха много данни - и етнографски, и археологически, и епиграфски, които показват, че прародината и пътят на българите е съвсем друг - от Памир и Хиндукуш по поречието на Аму Даря и Сър Даря през Кавказ и южноруските степи до нашите днешни земи. Доказателство за това са езиковите реликви, които са останали от говорите в днешен Източен Иран, Таджикистан, Североизточен Афганистан. Там се срещат топоними като Мадара, Шипка, Тунджа и т.н., които са пренесени на Балканите. Лични имена като Аспарух, Заберган, Телериг се срещат в ирански надписи с незначителни фонетични отклонения. 
- Значи ли това, че прабългарите са индоиранци? 
- С днешните иранци и индийци, разбира се, нямаме нищо общо. Но прабългарите са били определено от индоирански произход. Следователно са част от голямото индоевропейско езиково и най-вече расово семейство. В подкрепа на тази хипотеза е фактът, че те много лесно се смесват със славяните и траките. Ако бяха монголоидни тюрки, каквито ни представят в Монголия, Сърбия и другаде, днешните българи щяха да имат много по-изразени монголоидни черти. Антрополозите са категорични, че в Германия, Австрия, Гърция и България процентът на монголоидни расови белези е почти еднакъв. 
- А хуните? 
- Такъв народ няма. Все едно днес да кажеш просто европейци. Става въпрос за огромен племенен съюз, в който през V век участват и прабългарите. Но някои любители историци просто са очаровани от могъществото на хунския съюз по времето на Атила. За подобни обърквания има още една причина. Византийските автори са наричали всеки нов народ, идващ от Азия, с името на предходния такъв. Когато обаче той се настани до границите на империята, вече го опознават и започват да наричат с истинското му име. 
Не сме нито хуни, нито монголци 
- "Хунофилите" обикновено се позовават на книгата "Пътят на България" на Димитър Съселов. 
- Съселов е бил водещ "фен" на хунската теория за произхода на българите. Но и той, и Ганчо Ценов не са признати в академичните среди. Техните трудове имат популярно-пропаганден характер. 
- Трябвало е да укрепваме съюза си с Унгария? 
- Само дето днешните унгарци имат много повече славянски черти от нас. Те наистина са попаднали в едно славянско море и са се разтворили в него. Това, че са запазили езика си, се дължи на други причини. 
- Какво е било съотношението между дошлите българи и заварените славяни през VII век? 
- Ако съдим по това, че Първата българска държава съществува и се разширява почти два века с военни контингенти, формирани само от българите, съотношението прабългари-славяни и траки е било не по-малко от 40 на 60. 
(Едно интервю на Константин Събчев)
80-те години на 20 век - Руска карта на племената, свързани с генезиса на българите (3300г.пр.н.е – ІХ в. н.е.):
image
Прави впечатление, че руските учени са добре информирани за произхода на българския народ, след катопосочват арийците, шумерите, булхарите (народа булх/балх от древна Балхара в района на Памир и Хиндукуш) и оно-гурите и хоните измежду предците на българите! 

Големият руски учен, академик Лихачов, в едно интервю казва:
"Не забравяйте, че вие сте най-древната културна нация от съществуващите днес, и то не само в Европа, но и в света. Миналото погълна античността, древния Рим, Гърция и т.н., но България остана като жива отломка от европейската най-древна култура." (долу в клиповете, може да изгледате интервюто с акад.Лихачов)

А водещия съветски историк 
академик Николай Державин, през 1946 г. (т.е. преди спускането на тюрко-славянската теория като "официална") в своята "История на България" пише: 
"Българите са българи, а не турци, не татари, не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най-древните до- индоевропейски народи, като с корените си достигат далечното минало заедно с шумерите, иберите и италиките”. 

"В момента в историческите среди има консенсус, че древните българи са живели на територията на Балхара през 7 до 2 век пр.Хр. (преди и около създаването на Гръко-Бактрийското Царство). Като по това време Балхара, е била част от Персийската империя”, каза доц. Шопов.

Сведения в подкрепа на тази теза ни дават и следните писмени източници - “Махабхарата” (X - VII век пр.н.е.), “Анонимен латински хронограф” (354 г.), арменската география “Ашхарацуйц” (VII век), трудовете на византийския историк Михаил Сирийски и др. В различни документи от индийски, китайски, арменски, византийски и друг произход, както и от направените множество изследвания, е установено, че древните българи са населявали района на планината Имеон (дн. Памир и Хиндокуш), Таримската котловина и планинската верига Тян Шан 
(Добрев, Шопов, Бакалов, Стаматов и др). Там преди около 4000 хиляди години се е развила една от най-древните цивилизаций на Изтока. Доста отрано авторитетният немски учен Фердинанд фон Рихтховен (1833-1905) посочва, че Таримската котловина и Памирско-Хиндокушкият масив са “люлка на първата човешка цивилизация”. В книгата си “Пътят на България” (1936 г.) Димитър Съсълов изказва становище, че прабългарите са европеиден народ, чиято родина (I хил. пр. Хр.) се намира в Таримската котловина, между Северен Тибет и планината Тян Шан. 
Съвременната хипотеза, разработена във връзка с множеството разкрити данни и доказателства през последните 20 години е, че българите имат старо-ирански произход - част от арийското Индо-Иранско семейство, като се предполага, че етногенезиса ни е протекал между народите и племената населявали области в Средна Азия, и сме родствени на сарматите и сродните им ираноезични народи. Самите сармати са ирански по произход народ, обитавал северното и източното причерноморие преди появявата на хуните. Сарматите са били основно население на Боспорското царство, в чийто територии по-късно се сформира Стара Велика България, като главните и градове са били известни като основни градове в боспорското царство (Станев 2005).

От антропологичния анализ на древните български погребения правят впечетление следните факти: изследванията от Кавказ и Поволжието (Трофимова, Кондукторов, Герасимов) доказват че прабългарите са типични представители на памиро-ферганската раса. Наблюдава се еднаквост с аланския и сарматски расови типове.

Още през 1987 г., Димитър Ил.Димитров прави сензационните си съпоставки между прабългарските погребения от Девня с погребенията от Тулхарския могилник, Бишкетската долина, поречието на р.Кафирниган в Северна Балхара (Тохаристан) от 2 в.пр.Хр., оставени от завоевателите на Бактрийското Царство (основателите на Кушанската държава) – юечжите-тохари.
Авторът обръща внимание на широко разпространения обичай – изкуствената деформация на черепа (ИДЧ) 
сред българи, авари, алани, кушани, кангари, хионити и ефталити. 
Днес ИДЧ, все още епизодично се среща, сред памирските етноси, и сред малките народности - хазараи и джемшиди обитаващи около Херат в Афганистан.    Проф.Д.Димитров отбелязва че ИДЧ е по-слабо разпространена при българските племена обитаващи севозападно от р.Дон – кутригурите, и е много честа сред племената обитаващи по-южно, към р.Кубан и Кавказ – оногури, оногондури. За „дунавските” българи, ИДЧ също е много характерна, като в някои от некрополите достига до 80%! 
В Европа носителите на ИДЧ са алани, българи и авари. Така, проследяването на явлението ИДЧ, се явява надежден маркер за изясняване етно-генезиса на българите и родствените им общности, принадлежащи към кръга на източно-иранските народи.
Широкото разпространение на ИДЧ при древните българи на практика изключва тяхната тюркска пренадлежност.  Според антропологичните въстановки на прабългарските черепи, лицето на древните българи е било: издължено лице с големи, изпъкнали носове, хоризонтални очници и сравнително добре развити скулови кости, високи чела, ИДЧ. Европеиди с лек монголоиден примес като кушаните и ефталитите в Средна Азия и аланите в Кавказ (проф.Й.Йорданов).  
В района на Таримската котловина, близо до мъртвите днес градове Лулан и Ния, китайски и уйгурски археолози откриват през 1980 г. над 120 отлично запазени мумии. Американският учен Виктор Маир определя възрастта им на над 3200 години, а със своите изследвания генетикът Паоло Франкалаци установява, че това са мумии на хора от индоевропейската раса, от така наречения кавказки тип. На една от мъжките мумии е открит татуиран слънчев знак на слепоочието, а краката му са обути с характерните български навуща. Някои от женските мумии имат на главите си високи черни шапки тип гугли. Открити са също: вълнени тъкани, тип “родопско одеяло”, престилки със шевици и орнаменти, на които имат български аналози, конска сбруя, оръжия и други. 

Проф. Рашо Рашев, археолог в областта на прабългарската история, преживе потърди, че над 90 % от разкритите прабългарски погребения в Североизточна България са от сарматски тип (Р. Рашев. За произхода на прабългарите. В: Studia protobulgarica. В чест на Б. Бешевлиев. В. Търново, 1993, стр. 23-24). По наличието на изкуствена деформация на черепа, от вида на съдовете и оръжието, придружаващи погребенията може да се смята, според него, че масата от народа на прабългарите са били със старо-ирански произход от сарматски тип. Това е потвърдено от него отново и в преиздадената от него книга (Рашо Рашев, Прабългарите през V-VII век. Второ допълнено издание. Фабер. София. 2004), където пише отново, че прабългарите са с ирански произход, с лек монголоиден примес, дължащ се от контакти с тюрките. В археологията темата за произхода на древните българи също по-скоро изглежда изяснена, просто защото необремененият идеологически анализ на материалните свидетелства води до един резултат. На терен често сарматите и българите са трудно отличими, особено на обекти с трудна стратиграфия. Тоест доказателствата от археологията, за бит и култура на древните българи, ни откриват едни общи черти със сарматската култура.
image
Короната – шлем на Сарматските владетели

Впечатлява силната му прилика с парадния шлем на българския кан Тервел, спасителят на Европа от арабското нашествие през 718 г. 

Изображение на парадния шлем и на кан Тервел - възстановка по открит негов оловен печат при строежа на мост над Босфора:


image 

Разглеждането на формирането на индо-европейските народи и преселенията им показва, че създаването на
европейската общност се явява едно възстановяване на индо-европейската общност съшествувала преди хиляди години - твърди доц. Я.Шопов.
(Пра)българският календар е най-ранният индикатор за наличие на обособена българска народност. Неговото начало е 5505 г. 
пр. Хр., което съвпада с времето на Библейският Потоп датиран независимото с два различни метода от Rayan & Pitmann   (Wilford 1996) и Shopov et al. (1996). Потопа е станал в Черноморският басеин, тогава обитаван от индо- европейците, в   това число и от предците на българите,  преди преселението им на югоизток и завладяването на Мала Азия, Ливан, Междуречието, западен Иран и Сирия. 

Доц. Явор Шопов, директор на Институт по древни цивилизации,  заяви по повод резултатите от първата експедиция за търсене на следи от присъствие на древните българи в Иран
, че през 1971-ва година по време на честванията на 2500-годишнината от създаването на Персийската империя, специално е била поканена българска делегация, защото иранците смятат, че българите са участвали в създаването на Персийската империя. В тази делегация е имало и български историци, които са разпознали на някои от фризовете в Персеполис фигури, които според тях са били на български войни. „Не са намерени от нас, но са констатирани едни изображения на български войни, които са на фризовете на гробниците на шест Ахеменидски императори, между които Ксеркс и Артаксеркс. Изобразена е следната сцена: една подвижна платформа, на която се намира императорът на Персийската империя и тази платформа се носи от 28 войници от 28 различни народа. Самите скулптури са така направени, че да може да се познае по облеклото, униформата и по чертите на лицето на всеки един от тези войници кой към кой народ принадлежи. Първият войник на първия ред носи една българска шапка с много характерна форма. Тя е описана от персийския историк Закария Казвини през 13 век като българска шапка. Даже в един негов трактат има една риба, която той нарича риба с формата на българска шапка. Това с а интересни податки, които намерихме там”, казва доц. Шопов.    ЗА СЪЖАЛЕНИЕ В БЪЛГАРИЯ ПОВЕЧЕ ОТ 30 ГОДИНИ ТАКА И НИКОЙ НЕ РАЗБРА ЗА ТЕЗИ ИСТОРИЧЕСКИ СВЕДЕНИЯ!
Оказва се всъщност, че честванията за 1300 години България, са били вдъхновени от честванията на 2500-годишнината на Персийската империя. Това е било едно от нещата, които екипа е знаел предварително, преди началото на експедицията. Другите данни, които са имали, са че много преди това е имало един древен народ, който се казвал „кути” или „гути”, впоследствие са ги наричали „кути-гури”, това е един от клоновете на прабългарите. "Този древен народ е живял там много дълго време. Даже има археологически находки и писмени сведения, че те всъщност завладяват Шумер и Акад в 2478 г. пр.Хр. и основават една голяма империя.
Последният арийски владетел на Шумер е Зиези (може би именно той е посочения като родоначалник на българите в “Латински анонимен хронограф” от 354 г. от н.е.). Той е победен от семитския владетел Саргон І Велики, цар на Акад, който завзема престола. След смъртта на Зиези (Заггизи/Лугалзагиси) - ок. 2270 и 2215 г. пр.Хр., голяма част от българите се връщат обратно към Централна АзияВ началото на III хилядолетие пр. Хр. в Месопотамия нахлуват номадски семитски племена - акадите. Те постепенно изтласкват българите към устието на Тигър и Ефрат. 
Тогава за първи път се употребява титлата „цар”, под формата „шар” в един надпис на кутите, където той самият се титулува: „Аз, могъщият шар на кутите, владетел на четирите четвъртини на света”. Тези глинени таблички са намерени от проф. Хил Предчет от Университета в Пенсилвания, към 1910 г. са публикувани в цяла книга и съдържат най-древната версия на библейската история за потопа, която е с около 700 години по стара от шумерската версия. Той твърди, че всички останали версии са преписани от този оригинал." ни описва още доц.Шопов. 
На територията на България – има ли ирански влияния и къде може да се търсят?  
Д оц. Явор Шопов, отговаря: "При Първата българска държава – там има много влияния, или по-скоро сходни традиции в строенето на сгради, архитектурата, декорирането на сградите. Преди време археолозите са смятали това нещо за персийско влияние в българския, а сега, след новите данни, може да се каже, че това са традиции с общи корени. След като сме живели заедно, поне в Персийската империя със сигурност, няма начини да няма общи традиции в изкуството.
Палео-лингвинистичните проучвания на словесния фонд, доказва безброй паралели в източноиранските памирски реликтови говори, като именна система с ясни етимологии към иранската именна традиция (имената - Аспарух, Безмер, Борис, Гостун, Кардам, Кубрат, Кубер, Омуртаг, Расате, Пресиан и др. намират своето естествено етимологично схождане към ирано-авестийски корени); при изследванията на писмените извори, откриваме българите съпричастни към факти отпреди хунското нашествие в Европа. 
Над 1000 са персийските думи, запазени в българския език, от древни времена. Има речник на 400 персийски думи в българския език, публикуван от една иранка, която работи като преводач в Иранското посолство. В момента се подготвя един по-голям речник от 1200 такива думи, от археолозите Васил Мутафов и Мария Мутафова. Примери за персийска дума в българския език са например „чешма”, „чардак” и много други, Самата бройка впечатлява, и е неоспорим факт, че древните българи са били основно ираноезични."      

"В Иран също имат кисело мляко и бяло сирене. Правят и айрян, който на персийски се нарича мас.
Направи ми впечатление, че народните им песни много приличат на нашите. Това означава сходен начин на мислене, сходни музикални традиции. Носийте от Памир, както и много от песните на онзи харизматичен регион от света, са със големи прилики. Както у нас, така и там, в далечната ни прародина се използват неравноделни музикални тактове, а поразително много от песните им са всъщност с мелодий почти аналогични с нашите, но със отдавна променен текст." - доразказва учения.  "Най-древното изображение на мартеница, известно досега в света, е констатирано по време на първата експедиция за търсене на следи от присъствие на древните българи в Иран - обяснява доц. Явор Шопов -  Добре известно е, че при прабългарите владетелят, тоест канът, е едновременно цар и върховен жрец. Те са съчетавали светската и духовната власт и се смята, че те са представители на бога на земята. Това именно символизират тези две лентички. На един от тези фризове, който представлява сцена на пленяването на император Валериан от Шапур Велики, е първото изображение на мартеницата, която е на гърдите на върховния жрец на владетеля Шапур Велики”, каза доц. Шопов. Той обясни, че изобразената мартеница представлява две гофрирани лентички. В Иран обаче мартениците са само бял и червен конец, а не са с характерни форми, както в България се е развило изкуството”.  

Едно от най-големите достойнства на древните българи е, че те са умеели да строят градове и да създават държави. Най-старата българска държава  съществува още през II хилядолетие преди новата ера в района на Имеон – Тарим и Тян Шан. Известна е от индийските източници като страна на болхиките. Арабите са я наричали Балхара и Бургар, согдийците Блгар, а таджиките Палгар/Фалгар. След идването на Александър Велики по тези земи, тя е известна и с гръцкото име Бактрия. Главен град на държавата е бил Балх (районът на днешен Северен Афганистан), наричан царствения град, града на хилядата царе.
БАКТРИЯ (БАЛХАРА) - дн. Сев.Афганистан: image След идването и завземате на тези територии от Александър Велики, се образува т.н Гръко-Бактрийско Царство.
В 208 г. преди Хр. царят на селевкидите дал дъщеря си за съпруга на сина на бакрийския владетел. Така Евтидемос разширил царството си. Той умрял през 189 г. преди Хр. и неговият син поел властта, следвайки същата линия на управление. През 167 г. пр.Хр. генерал на селевкидите победил в битка Деметрий, който бил убит. Тринадесет години по-късно Бактрия била покорена за кратко от индийският владетел Менандър I. По това време централно-азиатските тюркски орди започват масово да навлизат в Бактрия. 
В средата на 3 век преди Хр., Чин Шин Хуан Ти обединил Китай и изгонил номадите извън страната. Те тръгнали на запад. През 140 година преди Хр. те завзели Бактрия и Согдиана. Така се появила Кушано-Сасанидската династия, от която Канишка е най великият владетел.  image Кушански монети imageimage

Тризъбец и грифон, от епохата на Второто Българско царство, и колобър с корона-тризъбец - част от примерите за българщината на символа

Кушаните са номадски племена, от източноирански произход, нахлули в Средна Азия между 140–130 пр.Хр. от север, народ, родствен на пра-българите, които се заселили в Бактрия след българската миграция, в опразнената земя. На монетите им, се виждат редица възприети от тях български символи. Кушанските владетели носят ленти на главата (превръзка с ленена ивица, характерна и за прабългарите по времето на Борис – Михаил), практикуват и изкуствена черепна деформации. А повечето от монетите на кушаните (както на втората монета) има тризъбец, символ на държавността при българите.
Окончателното разпадане на огромния етнически масив, към който са принадлежали древните българи става ок. III-II век пр. Хр. и заедно с това се оформят вече едни нови общности, от които се раждат Партянското и Кушанското царства в Азия, а в Източна Европа се появяват сарматите. 

Много трудности понесли българите, като напуснали своята си земя, но запазили свободата и честта си и не станали роби на своите врагове - тюркските орди. 

Останалите около Памир преживяват тюркизацията, а по-късно и ислямизацията на Средна Азия като се оттеглят във високите непристъпни долини на Памир. 
Няколко века по-късно през 646 един китайски монах описва земите на Бактрия и Балх. Ето как е изглеждала тя, векове след напускането на българите. Разрухата и бледнеещите спомени от минало величие прозират от думите му:
"Тази страна е 800 ли широка, и 400 ли дълга от север на юг, като на север граничи с Амударя. Столицата е с обиколка 20 ли. Градът Балх, макар укрепен добре, е слабо заселен.


Карта, описваща пътя на българите към Европа, Кавказ и Прикаспието: 
image

В по-близък план - трите основни български племенни общностти - кутригури, оногондури и берсили:

image

Берсилия - древна сарматска държава, на чиято територия се намират крепостите Булгар-Балк, Беленгар, Семендар и други. За нея са оставени едва няколко писменни източника, който обаче я свързват със българите. Ибн Расте (първата половина на 10 век), казва - Българите се делят на три части - един се нарича Берсула, друг Есегел, а трети - Болгар.  В същия тон е и известието на Бар Гебрей, който пък я нарича "страната на аланите" и я локализира около делтата на Волга. Михаил Сирийски, също причислява Берсилия към аланите. Любопитно е и самото име на страната Берсилия, което може да се свърже със българското свещенно животно - Барс (тигър). Страната се е сляла през 6ти век със Оногондурската държава на Кубрат, а малкото писменни източника (4-5), описващи Берсилия, не са достатъчна мотивация за учените, за да започнат сериозно проучване. 

От изворите, Михаил Сирийски, е много конкретен, и ни съобщава, че мястото от което идват българите е "вътрешна Скития", планината Имеон.  Втори извор, който вече точно сочи прародината на древните българи е арменската география в раздела си за Средна Азия. От новия познат списък на географията научаваме, че в планината Имеон, "пространството между Туркестан и Арийците", живеят 15 народа "богати, занаятчийски, търговски". От тези народи по име се споменават масагетите, "народът Булгх", хорезмийци и тохарите. По възстановената от академик Еремян карта на Средна Азия, като идентификацията за "народът Булх" са означени древните българи. 
Предците на българите са започнали своите преселения към Европа твърде рано. Едно от най-ранните сведения е от III век пр.Хр. Тръгвайки от района на Памир със своите предводители Брен и Болг, те достигат до Британските острови. В днешната история на Ирландия те са известни като Фир Болг (народът Болг). Арменският историк Ширакаци твърди, че през II век пр.Хр. в Кавказ съществува българска земя. Когато в нея станали бунтове, част от българите я напускат и отиват в плодородните места около езерото Ван, Армения. За подобни събития ни съобщава и друг арменски летописец Мовсес Хоренаци (IV век). Известни са древнобългарските поселения в Панония от IV век. Баварският историограф Авентуис (XVI век), твърди, че ранните българи и баварци имат общ произход и са живели в Кавказ и Армения през V- I век пр.Хр. като сродни народи. През 635 г. и 685 г. две значителни групи българи се заселват на Апенинския полуостров.
 
Напомням, все пак читателите да не свързват понятията булоцзи/балхарци/булхи/бушки/пугури/кутии и т.нар. „китайски българи” от племенната Федерация ЧЕШИ, както и преселилите се в Индия болхи и балхики, основатели на царството Магадха (Балгадха - 7 в. пр.Хр.), със завършен етнос притежаващ самосъзнание равно или близко до това на българите от Кубратова България. 
Понятието българи при тях е със събирателен смисъл, отразяващ спомен за определен произход от юечжите-тохари за първите и източно-иранските арийски племена за вторите. Освен това ясно се вижда етапността на преселенията на носителите на този етноним. Племената създали Кубратова България, принадлежат към по-старите миграции.
 

На базата на всички тези археологически открития от периода 2008-2011 година в земите на Иран, Туркменистан, Узбекистан и Северен Афганистан, свързани с установяването на следи от присъствие на древните българи около дн.Иран и други територии в Азия, съвсем основателно можем да си зададем въпроса: 
 

БЪЛГАРСКА ПРИНЦЕСА ЛИ Е БИЛА ЖЕНАТА НА АЛЕКСАНДЪР ВЕЛИКИ - РОКСАНА?      Проф. Божидар Димитров от 03.07.2011г. пред в-к "24 часа":  - Любопитна е връзката, която открихте между легендарния пълководец Александър Македонски и българите.  БД: Връзката са намерили средновековните автори, при това не български, а византийски. Позовават се на факта, че навремето Александър Македонски, след като не могъл да се справи с Бактрия, която се смята за прародина на българите, постигнал мир, като оженил 10 000 свои войници за 10 000 български девойки.
Византийските автори твърдят, че българите са дошли тук, отвоювайки старите си земи. Това е типичен средновековен аргумент за права върху определени територии, които се превземат. Но така или иначе тази сватба съществува и е описана от много византийски автори. Пишат, че Бактрия е прадържава на българите, на Аспарух. Затова и написах книгата - за да знае обществото и този факт.

Факт е, че град Балкх по това време се е знаел именно като Древна Българска столица - Булкхар-Балкх. Древните българи или т.н прото-българи са напуснали тези земи и са тръгнали на Запад към Европа където по-късно една част се включват в хунската империя, други се настаняват в Армения.

Любовта между Александър и Роксана става повод за легенди сред хората дори и на днешен Афганистан, които разказват как те са се били оженили в град Балкх (днес малък град в провинция Балкх, Афганистан). Дори в мюсюлманският свят, от Турция до Казахстан, за Роксана и до ден днешен се разказват легенди.

От брака им се ражда син - Александър ІV, който по-късно става формално владетел на гръко-македонската държава. За съжаление през 309 г. пр. Хр. детето и майка му царица Роксана са били убити в Амфипол по заповед на пълководеца Касандър, за да бъде прекъснат родът на Александър Македонски.
Около десет години след смъртта на царя им Алексадър, гърците в Бактрия вече били много по-малко. Това се дължало на различните размирици в страната. Въпреки това гръко-бактрииското царство продължило да съществува до 130 година, когато номадските Саки го опустошили. 


Името РОКСАНА е от иранското и аланското roxs - бляскав, и перс. – зора, е типично българско женско име от X-ти век в средновековна България (вероятен смисъл - Сияйна, Лъчиста, сравни роксолани - блестящи алани). Същото име, Роксана (със значение „звезда”) е носела и балхарската принцеса, дъщерята на согдианския владетел Оксиарт, в която Александър Велики се влюбил от пръв поглед и се оженил. 
 

Учениците да учат историята на българите преди 681 г., предлага проф. Георги Бакалов.  

Учениците трябва да изучават поне 3 допълнителни часа за историята на древните българи преди 681 г. и да имат допълнителни часове за древната персийска история, с която сме свързани. Това предложи проф. Георги Бакалов, преди време на пресконференцията, организирана по повод завръщането от Иран на българската експедиция “Българи – прародина”.

Да припомним, тогава за 20 дни 6-има специалисти от различни области изминаха 10500 км., водени от Алиреза Пурмохаммад, и събираха данни, че българите са част от голямото семейство на територията на Иран.
Няма нито едно писмено свидетелство, че българите имат тюрко-алтайски произход, а това продължава да се преподава в училище, обяснява проф. Бакалов, който е и директор на научния център за изследване на българите. 
„Срамно е XXI век да не познаваме своите корени”, казва пък ръководителят на експедицията доц. Александър Илиев. 

Екипът обърна тогава и внимание на огромния антропологически материал, открит в земите на древна Персия. Заснети са десетки погребения, както и черепи, които ще бъдат сравнени с нашите находки. Първият поглед показва, че това са били европеиди, хора от индо-европейския антропологичен тип, произлизащи от голямото арийско семейство. 
Намерени са и сериозни музикални сходства. Най-близки и почти идентични с българските са мелодиите и песните от Прикаспието. Отделени са повече от 10 изпълнения на свирка, гайда и тамбура, които напълно отговарят на нашата фолклорна традиция. Над 50% от килимите в Прикаспието напълно съвпадат с българските като орнаменти, символика и дори цветове.

"
Ако приемем, че това е нашата прародина, съвсем логично е, българите да разнасят топонимията на тази територия на запад, те просто я транспонират. Имаме много паралели с топонимията на север от Кавказ, там където е била Велика България. Имаме, естествено, и на Балканите. Имаме много съответствия в тази топонимия, например Хисар, този Модар или Мадр, Шипка, шипки, Варна, варно, шуман, Шумен" - заяви по този повод доц. Ружа Нейкова от Института за фолклор на БАН.   
Изключително богата информация за произхода ни има и в архивите на Иран. Проф. Карачанлу, специалист по историческа география, е показал на екипа ни в Иран карти и хроники, които разказват за няколко Българии – Дунавска, Кавказка и Волжка. Предстои част от тази информация и поне 10 книги да бъдат преведени на български. Проучванията на проф. Карачанлу за древната история на българите също ще излязат на книга. 
 

 До момента в специализираната литература има десет публикации по въпроса за древните българи, заяви доц. Явор Шопов, като добави, че ако има интерес от страна на издатели, би могло и да се напише книга по въпроса. 






Гласувай:
13
2


Вълнообразно


1. mitkaloto - Не се учудвайте, ако влеза пак в б...
12.10.2011 12:58
Не се учудвайте,ако влеза пак в блога ви.
цитирай
2. letopisec - проф. Бакалов говори
12.10.2011 13:23
за хсионг-ну, които в руската наука ги наричат сюну, а Иностранцев/Гумильов все още имат думата в руската и българската историческа науки, че хсионг-ну и европейските хуни, са едно и също. Жалко, че ние българите не знаем нищо за хуните, освен глупостите на Гумильов. Не е преведена книгата на Ото Менхен-Хелфън "Светът на хуните", изд. 1973 г., в която американския професар ясно обеснява за връзката между българи и европейски хуни, и за това, че азиатските монглоиди хсионг-ну няман никаква етнографска и антропологична близост с европейските хуни, които са европеиди и според Прокопий произхождат от кимерийците.
цитирай
3. gepard96 - Да точно, професор Бакалов говори за монголските
12.10.2011 13:34
хуни, и мисля, че добре го е обяснил: има предвид точно, че не произхождаме от монголите и от монголоидните хуни.
За европейските хуни мисля добре го е казал - "Все едно днес да кажеш просто европейци. Става въпрос за огромен племенен съюз, в който през V век участват и прабългарите". Т.е. в хунската държава има много народи, един от които е пра-българския (представен от няколко племена).
А, че тези пра-българи са имали контакти и етно-културен обмен с народите от хунската империя, това не се подлага на съмнение от професора, нито пък, че някои от българските племена са част от европейските хуни. обяснява, че са една империя в която са били и пра-българите, и от това следва много ясно, че са имали етно-културен обмен с останалите народи от хунската държава (напр. готи, гепиди и пр.).

Знаем, че българите съществуват отпреди хуните да се разрастнат към Европа и да придобият могъществото си през 5 век. За българите има данни от доста по рано, затова и не може да се приеме, че българите (пра-българските племена) са се образували в рамките на хуската държава, но тези български племена са били част от хунската империя, като са взимали и дейно участие в нея.
А професора го познавам от студентството ми и е много стриктен и най-малко може да се обвини в пристрастия.
цитирай
4. letopisec - gepard96 написа:
12.10.2011 14:02
"А, че тези пра-българи са имали контакти и етно-културен обмен с народите от хунската империя, това не се подлага на съмнение от професора, нито пък, че някои от българските племена са част от европейските хуни"

СЪГЛАСЕН СЪМ С ТЕБ, НО ЗАЩО ТОГАВА ХУНОЛОГИЯТА И ДНЕС Е СЛАБО ЗАСТЪПЕНА ФАКУЛТАТИВНО В БЪЛГАРСКИТЕ УНИВЕРСИТЕТИ И НИЕ ЗНАЕМ МАЛКО, КАКТО ЗА КУТРИГУРИТЕ ПРЕДИ РАЗПАДА НА АТИЛОВАТА ИМПЕРИЯ, ТАКА И ЗА УТИГУРИТЕ, ПО ВРЕМЕТО НА АТИЛА? ИМАМЕ ЛИ ПОНЕ ЕДНА КНИГА ИЛИ СТАТИЯ ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ПЛЕМЕНА В ХУНСКАТА ИМПЕРИЯ КУТРИГУРИ И УТИГУРИ И ЗА ТЕХНИТЕ ПОДВИЗИ ДО КУБРАТОВАТА ДЪРЖАВА? НЕ! А ЛЕТОПИСНИЯТ МАТЕРИАЛ Е ОГРОМЕН И ПЛОДОТВОРЕН ЗА НАУЧНА РАБОТА.
цитирай
5. gepard96 - До mitkaloto - ЗАПОВЯДАЙТЕ :)
12.10.2011 14:02
mitkaloto написа:
Не се учудвайте,ако влеза пак в блога ви.

цитирай
6. gepard96 - ДА
12.10.2011 14:20
letopisec написа:
"А, че тези пра-българи са имали контакти и етно-културен обмен с народите от хунската империя, това не се подлага на съмнение от професора, нито пък, че някои от българските племена са част от европейските хуни"

СЪГЛАСЕН СЪМ С ТЕБ, НО ЗАЩО ТОГАВА ХУНОЛОГИЯТА И ДНЕС Е СЛАБО ЗАСТЪПЕНА ФАКУЛТАТИВНО В БЪЛГАРСКИТЕ УНИВЕРСИТЕТИ И НИЕ ЗНАЕМ МАЛКО, КАКТО ЗА КУТРИГУРИТЕ ПРЕДИ РАЗПАДА НА АТИЛОВАТА ИМПЕРИЯ, ТАКА И ЗА УТИГУРИТЕ, ПО ВРЕМЕТО НА АТИЛА? ИМАМЕ ЛИ ПОНЕ ЕДНА КНИГА ИЛИ СТАТИЯ ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ПЛЕМЕНА В ХУНСКАТА ИМПЕРИЯ КУТРИГУРИ И УТИГУРИ И ЗА ТЕХНИТЕ ПОДВИЗИ ДО КУБРАТОВАТА ДЪРЖАВА? НЕ! А ЛЕТОПИСНИЯТ МАТЕРИАЛ Е ОГРОМЕН И ПЛОДОТВОРЕН ЗА НАУЧНА РАБОТА.


ДА ТАКА Е НАПЪЛНО СЪМ СЪГЛАСЕН!
НО ВСЕ СЕ НАДЯВАМ, че се върви в правилната посока, аз съм учил в НБУ, и там не е точно така. Може би защото в департамент "История на Културата", където бях, преподавателите бяха подбрани измежду тези с най-съвременните виждания и преподаваха по собствени програми.
Знам, че в СУ-Историческия Факултет е било доста мъчно, с лица като Гюзелев и пр. но и там се отпушва все повече и повече.
А история се учи не само в СУ, и освен в НБУ, и във Велико-Търновския има добър екип и в Тракийския (е навсякъде има и привърженици на остарелите хипотези, но и те гледат да се отърсват за да не са смешни), отделно и в Университетите по Архитектура и Строителство, както и в Университета по Библиотекознание има програми за опазване на Културното Наследство където се изучават усилено исторически дисциплини.
Така, че съм оптимист все пак...
цитирай
7. letopisec - ок,
12.10.2011 15:04
гласувам "за", проф. Бакалов го познавам лично, даже по едно време заедно бяхме консултанти към комисията по образование и култура на Софийска община, но това беше през 2000 г.Успех на постинга!
цитирай
8. gepard96 - мерси...
12.10.2011 16:31
letopisec написа:
гласувам "за", проф. Бакалов го познавам лично, даже по едно време заедно бяхме консултанти към комисията по образование и култура на Софийска община, но това беше през 2000 г.Успех на постинга!


Целта ми е главно, данните с които разполагаме за българската история да стигне до максимално хора, защото всички виждаме как отвсякъде ни заливат с псевдо-исторически измислици.

Разбира се много съм далече от мисълта, че всичко се знае...
И също съм на мнение, че много повече трябва да се работи и да се възстанови историята на българите в отрязъка от 1-2 в. пр.Хр. до 6-7 век, и именно по-времето на хунската империя и Велика България.
Много усилия се хвърлят за по-древните времена, когато всичко е и много по-неясно и по отдалечено от нас, докато този период остава някак встрани, а реално погледнато и той е не по-малко важен, защото е и по-близко до създаването на съвременна България, и е свързан с Европа и участието на древните българи в европейските културно-политически процеси.
цитирай
9. letopisec - gepard96,
12.10.2011 17:21
теорията на Добрев е също с много въпросителни и някак прибързано бе "официализирана". Така мисля, там има повече глотогенетизъм, отколкото може да има. Освен това кушанската история е сравнително добре проучена, още Страбон пише за кушани. Същият Страбон нарича Балх, не така, а Бактр. Аз твърдя, че българското присъствие в Согд, северена Индия, Памир и Тохаристан е по линия на хуните-ефталит, които са ипникави хуно-българи, и това присъствие е чак в 5 в. от н.е. Останалото е "клатещо се", и пакистанците са белуджи. Един арабоезичен автор откровенно си пише, че "балхара" е титул на индийския цар. И т.н.
цитирай
10. gepard96 - отг. letopisec
12.10.2011 17:59
letopisec написа:
теорията на Добрев е също с много въпросителни и някак прибързано бе "официализирана". Така мисля, там има повече глотогенетизъм, отколкото може да има. Освен това кушанската история е сравнително добре проучена, още Страбон пише за кушани. Същият Страбон нарича Балх, не така, а Бактр. Аз твърдя, че българското присъствие в Согд, северена Индия, Памир и Тохаристан е по линия на хуните-ефталит, които са си хуно-българи, и това присъствие е чак в 5 в. от н.е. Останалото е "клатещо се", и пакистанците са белуджи. Един арабоезичен автор откровенно си пише, че "балхара" е титул на индийския цар. И т.н.


На проф.П.Добрев може да му се признае най-вече, че е първия който яко разбуни "кошера" още 90-те години.
Да Балхара, по гръцки се казва Бактрия, това е верно.
Колкото за гр. Балх, това е естествено хипотеза дали, е бил столица на някаква българска държава в периода от 7 до 2 в. пр. Хр., но е и сигурно, че пра-българските племена са живяли именно в района на планините Имеон (Памир) и Хиндокуш - за това също съмнение няма (т.е. етно-генезиса им е протичал в този район).
За Балхара се предполага също да е била преди 2 в. пр.Хр., основно населявана от древно-български народ, а не в 5 в. от н.е. За 5-ти век, има данни за остатъци от подобно население. Дали е така обаче има още много проучвания да се правят.

В средата на първото хилядолетие преди Христа, едно от индийските царства Магадха, (чиято управляваща династия се наричала династията "Балхара" и произхождала от гр.Балх, наречен "царствения Балх" и "майката на всички градове", защото от него в древността произлезли редица видни царски династии, включително династиите на Партянските царе и Арменските Аршакиди). Владенията на рода от Балх обхващали целия басейн на Ганг и почти цяла Северна Индия, с изключение на Раджастхан, Синд и Пенджаб.
Това е имал предвид арабския автор...
Но да не смесваме двете неща.
цитирай
11. atil - Учените като Бакалов може да гов...
12.10.2011 19:12
Учените като Бакалов може да говорят каквото си искат,но най-добре човек да се съобразява с фактите и с паметта на предците си! Майка ти или дядо много по-добре знаят от Бакалов кой си какъв си и откъде си!
А тия първо да разберат за какво приказват на хората т.е за какво става въпрос и тогава да се опитват да обясняват кое какво е или не е !
Ако Бакалов не е хун то си негов проблем аз съм например чистокръвен хуно-българин!!!
цитирай
12. gepard96 - до atil
12.10.2011 20:20
atil написа:
Учените като Бакалов може да говорят каквото си искат,но най-добре човек да се съобразява с фактите и с паметта на предците си! Майка ти или дядо много по-добре знаят от Бакалов кой си какъв си и откъде си!
А тия първо да разберат за какво приказват на на хората т.е за какво става въпрос и тогава да се опитват да обясняват кое какво е или не е !
Ако Бакалов не е хун то си негов проблем аз чистокръвен хуно-българин!!!


Здравейте, мисля трябва още един път да обясним - прабългарския народ е по-древен от хунската държава.
Никой не отрича, участието на българите в нея, но тази империя е сборна от много, повечето родствени племена, но не само.
От там нататък, българите са взимали дейно участие в хунската империя до разпада и след смъртта на Атила, една част от българите след това започва самостоятелен живот в Панония, а друга част се връща в старите си земи. Там се смята, че Ирник, син на Атила основава нова държава, известна по-късно като Велика България. Затова и Кубрат и чичо/вуйчо му са наричани хунски водачи.
Но не мисля, за правилно да се казва, че българите произлизат от хуните защото реално не е така. Надявам се разбрахте.
А всеки може да се чувства какъвто му е най-сгодно. Това е вече етническото самосъзнание.
цитирай
13. merlin68 - Чудя се как можеш да твърдиш от една ...
12.10.2011 20:33
Чудя се как можеш да твърдиш от една страна, че:
"но е и сигурно, че пра-българските племена са с индо-ирански произход, и са живяли именно в района на планините Имеон (Памир) и Хиндокуш - за това също съмнение няма."
А от друга страна да цитираш академик Николай Державин “българите са българи, а не турци, не татари, не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най- древните доиндоевропейски народи”.

Как е възможно хем да сме преди индоевропейски народ и заедно с това да имаме индо-ирански произход - нелепо. Вземи си изясни кое от двете ти се вижда вярно:)))
цитирай
14. gepard96 - Мерси за поправката!
12.10.2011 20:52
merlin68 написа:
Чудя се как можеш да твърдиш от една страна, че:
"но е и сигурно, че пра-българските племена са с индо-ирански произход, и са живяли именно в района на планините Имеон (Памир) и Хиндокуш - за това също съмнение няма."
А от друга страна да цитираш академик Николай Державин “българите са българи, а не турци, не татари, не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най- древните доиндоевропейски народи”.

Как е възможно хем да сме преди индоевропейски народ и заедно с това да имаме индо-ирански произход - нелепо. Вземи си изясни кое от двете ти се вижда вярно:)))


Пра-българските племена са именно БЪЛГАРСКИ, неправилен бе цитата (поправих го).
Цитата е: "Българите са българи, а не турци, не татари, не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а ПО СВОЯ ПРОИЗХОД те принадлежат към най-древните до-индоевропейски народи, като с корените си достигат далечното минало заедно с шумерите.." (т.е. като древност корените им принадлежат към до-индоевропейските народи), но след това българите не седят капсулиран етнос, нали?
Етногенезиса им се е развивал в индо-иранска среда (като географско понятие), така и пра-българите спадат към иранското езиково семейство. Имаме и антропологически данни от археологическите находки които показват, че пра-българските племена са представители основно на памиро-ферганския расов тип. Така, че няма противоречие.
цитирай
15. merlin68 - Противоречие разбира се има, но ти ...
12.10.2011 21:44
Противоречие разбира се има, но ти май не го схващаш, което се дължи на непознаването на българският език.
ДО - индоевропейски народ, означава, че българите предшестват тази народност.
Като от това следва, че не етногенезиса на българите се развива в индо-иранската географска област, а че индо-иранският генезис е в следствие на миграция на българи в тази географска област.
Цитата на академик Державин, напълно противоречи на тезата за произход на българите от Иран, Авганистан, Памир, или някъде си там.
цитирай
16. gepard96 - Не противоречи!
12.10.2011 22:43
merlin68 написа:
Противоречие разбира се има, но ти май не го схващаш, което се дължи на непознаването на българският език.
ДО - индоевропейски народ, означава, че българите предшестват тази народност.
Като от това следва, че не етногенезиса на българите се развива в индо-иранската географска област, а че индо-иранският генезис е в следствие на миграция на българи в тази географска област.
Цитата на академик Державин, напълно противоречи на тезата за произход на българите от Иран, Авганистан, Памир, или някъде си там.


Не противоречи! Напълно схващам какво имате предвид. Но вие вадите цитата от контекста на целия материал... Тъй като най-древните предци на българите (корените ни) произхождат от балканите (именно, българите ПО СВОЯ ПРОИЗХОД принадлежат към най-древните до-индоевропейски народи, ЗАЩОТО С КОРЕНИТЕ СИ достигат далечното минало заедно с шумерите, италиките и пр.). После след потопа (катаклизъм случил се около Черноморския басейн, както показват съвременните изследвания) тези предци достигат до Памир и Хиндокуш, там вече те имат своето независимо етно-генетично развитие през следващите хилядолетия (като се предполага, че и народа кутии свързан с Шумер са идните кутригури).
Именно това има предвид и Державин!
Няма противоречие!
цитирай
17. raders - Учените като Бакалов може да гов...
13.10.2011 00:12
atil написа:
Учените като Бакалов може да говорят каквото си искат,но най-добре човек да се съобразява с фактите и с паметта на предците си! Майка ти или дядо много по-добре знаят от Бакалов кой си какъв си и откъде си!
А тия първо да разберат за какво приказват на на хората т.е за какво става въпрос и тогава да се опитват да обясняват кое какво е или не е !
Ако Бакалов не е хун то си негов проблем аз чистокръвен хуно-българин!!!


Няма проблем; може и да си печенег, щом се чувстваш такъв...:)
цитирай
18. vmir - Непреодолимото предубеждение - вижте какво казва горе проф. Божидар Димитров, цитирам:
13.10.2011 06:37
"Византийските автори твърдят, че българите са дошли тук, отвоювайки старите си земи. Това е типичен средновековен аргумент за права върху определени територии, които се превземат."

Как така, ТОГАВАШНИТЕ ни врагове, от които отвоюваме земите си, признават претенциите ни върху тях, а СЕГАШЕН наш професор ги отрича??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Не е ли това нечувано, невиждано и несрещано никъде другаде, освен у нас???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
цитирай
19. gepard96 - Учените като Бакалов може да гов...
13.10.2011 07:50
raders написа:
atil написа:
Учените като Бакалов може да говорят каквото си искат,но най-добре човек да се съобразява с фактите и с паметта на предците си! Майка ти или дядо много по-добре знаят от Бакалов кой си какъв си и откъде си!
А тия първо да разберат за какво приказват на на хората т.е за какво става въпрос и тогава да се опитват да обясняват кое какво е или не е !
Ако Бакалов не е хун то си негов проблем аз чистокръвен хуно-българин!


Няма проблем; може и да си печенег, щом се чувстваш такъв...:)


Правото за етническо самоопределяне е един от принципите на демокрацията!
Но дали едно самоопределяне отразява реалната картина на нещата?
Отговорът е по-скоро НЕ.
Всички знаем, за родните роми, как някои от тях се самоопределят като българи, а други като турци (т.н. турски цигани) - но това, че така са се самоопределили не ги прави действително нито българи, нито турци! Това е самоопределяне по конюнктурни причини.
Друг е въпросът, когато имаме самоопределяне по родова памет, т.е. едно етническо самоопределение възпитавано в семейната среда, и отразяващо действителна етническа обстановка.
Въпросът който следва е, възможно ли е в 21 ВЕК, да имаме запазила се родова или семейна памет (около 1300 год), за да може една майка и някой дядо (както казва atil) да са запазили родовата си памет за етнически произход, за да могат да възпитават детето (респ.внука) като хуно-българин. Не мисля, че е възможно.
По-скоро в случая имаме една само-идентификация породена от романтичен характер, която е свързана с могъществото на хуните, и желанието на човек да припозае в тях своите пра-отци.
Разбира се българите сме били част от хунската империя, и нейната историята може да се разглежда и като история от развитието на българския етнос.
цитирай
20. gepard96 - "Византийските автори тв...
13.10.2011 08:16
vmir написа:
"Византийските автори твърдят, че българите са дошли тук, отвоювайки старите си земи. Това е типичен средновековен аргумент за права върху определени територии, които се превземат."

Как така, ТОГАВАШНИТЕ ни врагове, от които отвоюваме земите си, признават претенциите ни върху тях, а СЕГАШЕН наш професор ги отрича?
Не е ли това нечувано, невиждано и несрещано никъде другаде, освен у нас?


Съжалявам, не сте разбрали... никой не го отрича, за съжаление официално византийците никога не ни признават това право, което ние си извоюваме.
Тука става въпрос не за отричане от някой български професор, а за реалната ситуация, която е, че надали пра-българите са могли да осъзнават, своя произход до толкова назад (да са запазили някаква историческа памет ок. 5-6 хил. освен календара, но той не може да се разглежда като летопис), че техните най-древни предци произхождат от балканите, а при катаклизъм който се е бил случил в Черноморския басейн (средата на 5-то хилядолетие) са мигрирали на изток. В онези времена няма как да са имали подобна представа.
Българите са се възползвали вероятно от предна договореност, направена вероятно между Кубрат и Ираклий, и когато им е била обещана земя, като федерати. Именно затова и Аспарух спира и изчаква около границата на империята.
Имаме запазени изказвания от събора в Константинопол от 681 г. когато алмейския архиерей се явява и директно заявява, че преди войната е можел да представи решение което е щяло да сближи България (той говори като за стара държава) и Византия. Какво е можело да сближи политически, двете държави?! Това е допускането им като федерати, което е било и политиката на Византия от доста преди това. Възможно е да е съществувала и дарствена грамота, от Ираклий, дадена на Кубрат, на която те позовават за родовото си право върху тези земи. Тъй като тогава договорите не са били на двустранна основа, а Източната Римска Империя (т.е Византия) е издавала дарствена грамота.
цитирай
21. vmir - 20. gepard96 - "Византийските автори тв...
13.10.2011 08:28
gepard96 написа:
vmir написа:
"Византийските автори твърдят, че българите са дошли тук, отвоювайки старите си земи. Това е типичен средновековен аргумент за права върху определени територии, които се превземат."

Как така, ТОГАВАШНИТЕ ни врагове, от които отвоюваме земите си, признават претенциите ни върху тях, а СЕГАШЕН наш професор ги отрича?
Не е ли това нечувано, невиждано и несрещано никъде другаде, освен у нас?


Съжалявам, не сте разбрал...никой не го отрича, именно това се обсъжда, за съжаление официално византийците никога не ни признават това право, което ние си извоюваме.
Тука стаа въпрос не за отричане от някой български професор, а за реалната ситуация, кояято е, че надали пра-българите са могли да осъзнават, своя произход до толкова назад (около 6 хилядолетия), че действително да са имали представа, че при катаклизъма който се е случил е Черноморския басейн, средата на 5-то хилядолетие, техни предци са мигрирали на изток. В онези времена това е нямало как да стане. При българите са се възползвали вероятно от преден договор, сключен вероятно още между Кубрат и Ираклий, когато им е била обещана територия, като федерати, именно и затова Аспарух спира и изчаква около границата на империята. Имаме запазени изказвания от събора в Константинопол от 681 г. когато алмейския архиерей се явява и директно заявява, че преди войната още е можел да представи решени което да сближи България (той говори като за стара държава) и Византия. Каква е политика, която да сближи ддете държави. Това е допускането им като федерати, което е било политика на Византия от доста преди това. Възможно е да е съществувала и дарствена грамота, от Ираклий, дадена на Кубрат, на която те позовават за родственото си право върху тези земи. Тъй като тогава договори не са били на двустанна основа, а Източната Римска Империя (т.е Византия) е издавала дарствена грамота.


Следвате логиката на проф. Божидар Димитров, който с недоказуеми предположиния лекомислено "опровергава" документирани факти с първостепенна достоверност, защото е повярвал, че българите са пришълци на Балканите. Например, професорът отрича със замах достоверността на ватиканските архиви с данни за произхода на Калоян от аристократичен римски род (произход, потвърден от самия Папа след проверка в архивите), с крайно нелепия "аргумент", че Калоян лъже за връзката си с римляните, за да оправдае претенциите си. Мъка.
цитирай
22. letopisec - gepard96 пише:
13.10.2011 08:50
"но е и сигурно, че пра-българските племена са живяли именно в района на планините Имеон (Памир) и Хиндокуш - за това също съмнение няма (т.е. етно-генезиса им е протичал в този район)."

ДОРИ АЗ НЕ БИХ КАЗАЛ, ЧЕ НЯМА СЪМНЕНИЕ ЗА КИМЕРИЙСКИЯТ ПРОИЗХОД НА БЪЛГАРИ И ХУНИ, ПРИ НАЛИЧИЕТО НА ПЪРВОИЗВОРИ...С УДОВОЛСТВИЕ ЩЕ ПРОЧЕТА ТВОИТЕ ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ, БИ ЛИ ГИ ПОСОЧИЛ.
цитирай
23. gepard96 - до vmir
13.10.2011 09:04
Не хайде да изключим, какво папите са писали, аз мога да цитирам 20 були, с коренно различни факти посочени от римските архиепископи (т.е. папите) при коронациите на различни лица за императори на Свещената Римска империя.
Родът на Калоян е съвсем друго нещо, това е 13 век, и борбата за привличане на българското царство в латинската зона на влияние. Да не споменаваме, че папата до далечния 16 век, коронова Император освен на Свещенната Римска Империя, и на Константинополската Източна по "право", която корона е носена от фландърския род, от тях минава в рода Валоа. Сина на Константинополския Император Шарл Валоа (брат на краля Филип Хубави), наследява френската кралска корона, тъй като и 3-та сина на Филип Хубави нямат мъжки наследник, и така той става едновременно крал на Франция и "император на Константинопол".
Затова папата какво е писал е без голямо значение. Има хиляди примери за неистинност на папските були.

Аз ще ви припомня по-назад в 9 век - съвремието на ПБЦ, когато на Вселенския Константинополски събор, където се е решавало към кой диоцез трябва да спада българската църква, на българската делегация (пратена от княз Борис) е зададен въпроса :"Преди да отвоювате сегашните си земи, чии свещенносложители заварихте там". И пратеничеството на княз Борис отговаря:"Ромейски" (византийски)". И тогава Вселенския събор орязва мераците на папата да сложи ръка върху българската църква.
После много пъти са правени опити, и именно един от тях е булата с която е изпратена кралската диадема на Калоян, въпреки исканата от него императорска такава. Наскоро бяха публикувани част от архивите на папството между които и е описана и кореспонденцията между папата и Калоян. Там Калоян е вписан като император на българите, което показва, че накрая е получил това което е желаел. Но това е един политически успех, който разбира се трябва да му се признае, независимо папата какви причини е посочил.
цитирай
24. vmir - 21. gepard96,
13.10.2011 09:10
Така значи - Калоян лъже, Папата лъже, летописците лъжат, изобщо, всички лъжат, с изключение на онези, които казват, че българите сме дошли от Памир и Хиндукуш. Това ли е ИСТИНАТА??????????
цитирай
25. letopisec - gepard96
13.10.2011 09:42
ако дадеш по-точен цитат от събора, ще стане ясно на мнозина кой стар древен диоцез, и преименуван на български, тъй като по това време няма свободни архиепископии; така мнозина ще разберат защо чак в 9 в. имаме българска архиепископия; трябва да кажем също, че именно на този събор, на който протоколите са почти унищожени за съжаление и сведения черпим от Анастасий Библиотекар, БПЦ дължи именно на Фотий каноничното си право да се нарича и доднес "българска"...
цитирай
26. gepard96 - "но е и сигурно, че пра-бъл...
13.10.2011 09:59
letopisec написа:
"но е и сигурно, че пра-българските племена са живяли именно в района на планините Имеон (Памир) и Хиндокуш - за това също съмнение няма (т.е. етно-генезиса им е протичал в този район)."

ДОРИ АЗ НЕ БИХ КАЗАЛ, ЧЕ НЯМА СЪМНЕНИЕ ЗА КИМЕРИЙСКИЯТ ПРОИЗХОД НА БЪЛГАРИ И ХУНИ, ПРИ НАЛИЧИЕТО НА ПЪРВОИЗВОРИ...С УДОВОЛСТВИЕ ЩЕ ПРОЧЕТА ТВОИТЕ ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ, БИ ЛИ ГИ ПОСОЧИЛ.


"Равенският аноним", ни съобщава, че "между Тракия или
Македония и Долна Мизия" живеят българи. Следва добавката - "които са дошли от споменатата по-горе Голяма Скития". Допуска, че основа на "Равенския аноним" е карта от V-VI в. близка до Певтингеровата.
МИХАИЛ Сирийски, е много по-конкретен, той съобщава, че мястото от което идват българите е "вътрешна Скития", планината Имеон.
Третият извор, който вече точно сочи прародината на древните българи е арменската география в раздела си за Средна Азия. От новия познат ни списък на географията научаваме, че в планината Имеон, "пространството между Туркестан и Арийците", живеят 15 народа "богати, занаятчийски, търговски". От тези народи по име се споменават масагетите, "народът Булгх", хорезмийци и тохарите. По възстановената от академик Еремян карта на Средна Азия, като идентификацията за "народът Булх" са означени древните българи.
Изводите, който неминуемо следва е, че преди миграцията на запад към Европа българите заедно с масагетите са населявали планината Имеон, както и долините между Памир и Хиндукуш и планинските райони на Средноазиатското Междуречие.
Тези райони традиционно са се били в състава на Бактрия и Согдиана. Българите не са открити сред народите, които по изследванията на проф.
Обелченко след III в. извършват тюркизацията на Согд.
Редом с масагетите те, явно са от старите индоарийски народи.
Това означава, че от Памир към Северен Кавказ в принудителна миграция са тръгнали не номади, а народ, който е познал уседналия начин на живот, който е тръгнал по принуда да си търси втора родина.
Всички по-късни данни, кореспондират с тази теза. Захарий Ритор, споделя, че българите и аланите имат само градове и т.н., което ясно показва, че не става въпрос за класически номадски народ.
цитирай
27. gepard96 - ако дадеш по-точен цитат от събора, ...
13.10.2011 10:18
letopisec написа:
ако дадеш по-точен цитат от събора, ще стане ясно на мнозина кой стар древен диоцез, и преименуван на български, тъй като по това време няма свободни архиепископии; така мнозина ще разберат защо чак в 9 в. имаме българска архиепископия; трябва да кажем също, че именно на този събор, на който протоколите са почти унищожени за съжаление и сведения черпим от Анастасий Библиотекар, БПЦ дължи именно на Фотий каноничното си право да се нарича и доднес "българска"...


Дръстърската епархия е била първенствуащата в България през цялата епоха на Първото българско царство до бягството на патриарх Дамян в западните български земи в 968/969 г., т.е. това е собствената епархия на българския църковен глава.
Иначе не е могло да бъде. Столиците Плиска и Преслав са били новоосновани градове без християнска традиция. Правило 6-то на Сердикийския събор (343/344 г.) и правило 57-мо на Лаодикийския събор (343 г.) разпореждат епископ да се поставя само там, където и по-рано, т.е. от древността, е имало епископ. Дръстър е бил епископско седалище в ранновизантийската епоха в диоцеза на древната архиепископия на Марцианопол, дн. Девня. Вероятно се е счело за лошо знамение да бъде възстановена само по име архиепископията на Марцианопол, тъй като този град тогава бил разрушен до основи, а Дръстър е бил цветущ град и най-мощната българска крепост в Мизия.
За да се осигури постоянна връзка на църковния глава с владетеля и неговия двор, нещо абсолютно наложително за Средновековието, столицата Плиска, а след 893 г. и Преслав (възможно и още от началото в 870 г.), са били включени в Дръстърската епархия. По този начин архиепископът е резидирал постоянно не в своя епархийски център - Дръстър, а в друг град на своята собствена епархия - столицата, където е имал резиденция. При решение в този смисъл забраните на Първия вселенски събор в Никея, 335 г., и на правило първо на Сердикийския събор нямат сила. Внушителните развалини на Голямата базилика край Плиска и на манастира край нея - най-големия църковен комплекс, построен в Европа през 9 в., не оставят съмнение, че именно там е била постоянната резиденция на църковния глава на България.
Впрочем, и понастоящем църковната практика допуща подобни случаи - митрополитът на Неврокоп (дн. Гоце Делчев) резидира постоянно в Благоевград, а митрополитът на Доростол-Дръстър (дн. Силистра) и на с. Червен, Русенско (Доростоло-Червенският митрополит) - в Русе; патриархът на Антиохия (дн.Турция) резидира постоянно в Дамаск (Сирия), а архиепископът на Синай - в Kайро (Египет), т.е. не в своите епархийски центрове, а в други градове на епархиите си.

Който иска може да прочете и този мой материал, именно по-този въпрос - Покръстването И ПЪРВАТА БЪЛГАРСКА АРХИЕПИСКОПИЯ!
http://gepard96.blog.bg/history/2011/09/08/pokrystvaneto-arhiepiskop-georgi-pyrvi-predstoiatel-na-bylga.815909
цитирай
28. letopisec - gepard96
13.10.2011 10:28
Михаил Сириец е ис 12 в., а Агатий Миринейски от 6 в. казва „Хуните някога обитавали около тази част от Меотийското езеро (Азовско море – бел.К.М.), която била обърната на изток и живеели северно от р. Танаис (Дон- бел.К.М.), както и другите варварски народи, които обитавали в Азия зад Имейската планина (според античните и късно-античните географи Азия е започвала веднага на изток след р. Дон, това е била азиатската част на Сарматия; пак според тях, цялата планинска верига от кримския Тавър, през Кавказ, през месопотамския Тавър до Памир, е било една планина – бел.К.М.). Всички те се наричали хуни, или скити. По племена били различни и едни от тях се наричали котригури, други утигури, някои – ултинзури, и вуругунди” (кн.V,11).
Да изключим коментарите на редактора, излиза че хуни и българи идват от едно и също място?
цитирай
29. letopisec - 27. gepard96
13.10.2011 10:30
въпросът ми бе: на събора, който цитира е учредена канонично българска архиепископия, на мястото на коя, знаеш ли?
цитирай
30. gepard96 - ДО vmir
13.10.2011 10:49
vmir написа:
Така значи - Калоян лъже, Папата лъже, летописците лъжат, изобщо, всички лъжат, с изключение на онези, които казват, че българите сме дошли от Памир и Хиндукуш. Това ли е ИСТИНАТА??????????


КОИ ВСИЧКИ, ВИЕ МИ ДАДАХТЕ ЕДНО ИЗВЕСТИЕ ОТ АНАСТАСИИ БИБЛИОТЕКАР ОТ 13 ВЕК.

Говорим така - Калоян, когато иска корона в писмата му, той се позовава на българските традиция. Цитирам:Цар Калоян в писмата му до папа Инокентий III, с които иска да получи царско звание, пише през 1202: „Най-напред молим от римската църква...корона и достойнство като възлюблен син, както имаха нашите стари царе. Единият беше Петър, а другият Самуил и другите, които ги предшествуваха в царуването, както намерихме записано в нашите книги”, а в писмото си от 1203 г.: „...съгласно обичая на моите предшественици, царете на българите и власите: Симеон, Петър и Самуил, мои прародители и на всички останали царе на българите.”! От тук ясно личи, че Калоян се е възприемал за потомък на царскиярод от преди падането на първото царство .
Никъде Калоян не се е самоопределил като представител на стар римски род.
Това папата го вписва в булата с която му ипраща кралска корона (рекс=крал).
Калоян, не е луд да противоречи на папата и се съгласява, и благодари за императорската си корона. Тук папата си замълчава, въпреки, че кардинал Лъв е донесал изпратената кралска корона. Спори се признат ли е бил в действителност императорския титул на Калоян от страна на папата или не. Мисля, че отговор дадаха част от наскоро публикуваните архиви на Ватикана, от Ватканската библиотека - Archivio Segreto Vaticano di registri papali:
Registra Vaticana, където в том V е регистъра на кореспонденцията на папа Инокентий ІІІ, където на стр: 56v, 104r, 136r, 137r фигурира следната титла на Калоян: "IMPAROR BULGAROY ET BLACHOY".
За други документи не се сещам, а римския произход е можел много неща да означава, може да е свързан и с кесарското звание на Тервел.
Или където през през 777 г. Телериг избяга в Константинопол, където се покръства и приема името Теофилакт. Там бившия български владетел се сродява с императорското семейство, като се оженва за Мария, близка братовчедка на императрица Ирина. Телериг получава ромейско гражданство и високата титла патриций от новия византийски император
Лъв ІV.
Много възможности има.

Не разбирам смисъла на спора, и какво общо има с присъствието на древно-българските племена в преди н.е. в района на Памир и Хиндокуш, а по късно и в Кавказ, участието им в хунската империя, Велика България. През тези периоди има няколко вълни на преселение на българи към балканите.
Това съм го описал в :
http://gepard96.blog.bg/history/2011/09/21/bylgarskite-zaselvaniia-v-evropa-prez-5-7-vek-materialna-kul.823369
цитирай
31. vmir - Трябва да се отнасяме изключително внимателно към миналото и летописите.
13.10.2011 11:04
Не виждам причина различните теории да се противопоставят една на друга. Не разбирам защо, ако следи от българи има някъде, от това да следва, че произхода ни е от същото място. Все едно, след 5000 години някой да "докаже", че произхождаме от Северна Америка, района на Чикаго, защото там сега живеят българи колкото жителите на един немалък град. Да не би днес българите от различни краища на света да сме станали американци, японци, китайци и прочие? Защо не се освободим от пристрастията си, без да отричаме никоя от теориите, за да позволим всяка от тях да бъде представена с най-добрите налични доказателства, за да можем накрая да преценим правилно тежестта на всяка от тях и евентуалната численост на групите в нея? Ако отричаме с лека ръка папски или каквито и да било документи, няма как да не стигнем до унищожаването на документи и да не превъзнасяме унижожителната дейност като най-патриотично дело, в полза на някоя от теориите. Ако ли пък привържениците на различните теории решат да доказват патриотизма си по същия начин, представяте ли си какво ще се получи? Колко ли подобни фанатици са имали достъп до исторически доказателства, или са служили на типове, които са разбирали патриотизма като унищожаване не само на опоненти, но и на фактите, с които си служат?

Аз не познавам подробности от кореспонденицията между Калоян и Папа Инокентий III, но проф. Божидар Димитров коментира римския произход на Калоян именно в нея и го отхвърля с аргумента, че Калоян лъже, а после папата също лъже, защото в дипломацията така се правело! Ами ако никой от двамата не лъже? Излиза, че си правим история по поръчка, и който не се вмества в нея, можем да го обявим за лъжец.
цитирай
32. gepard96 - до vmir
13.10.2011 11:31
vmir написа:
Не виждам причина различните теории да се противопоставят една на друга. Не разбирам защо, ако следи от българи има някъде, от това да следва, че произхода ни е от същото място. Все едно, след 5000 години някой да "докаже", че произхождаме от Северна Америка, района на Чикаго, защото там сега живеят българи колкото жителите на един немалък град. Да не би днес българите от различни краища на света да сме станали американци, японци, китайци и прочие? Защо не се освободим от пристрастията си, без да отричаме никоя от теориите, за да позволим всяка от тях да бъде представена с най-добрите налични доказателства, за да можем накрая да преценим правилно тежестта на всяка от тях и евентуалната численост на групите в нея? Ако отричаме с лека ръка папски или каквито и да било документи, няма как да не стигнем до унищожаването на документи и да не превъзнасяме унижожителната дейност като най-патриотично дело, в полза на някоя от теориите. Ако ли пък привържениците на различните теории решат да доказват патриотизма си по същия начин, представяте ли си какво ще се получи? Колко ли подобни фанатици са имали достъп до исторически доказателства, или са служили на типове, които са разбирали патриотизма като унищожаване не само на опоненти, но и на фактите, с които си служат?

Аз не познавам подробности от кореспонденицията между Калоян и Папа Инокентий III, но проф. Божидар Димитров коментира римския произход на Калоян именно в нея и го отхвърля с аргумента, че Калоян лъже, а после папата също лъже, защото в дипломацията така се правело! Ами ако никой от двамата не лъже? Излиза, че си правим история по поръчка, и който не се вмества в нея, можем да го обявим за лъжец.


Нали разбирате, аз не мога да отговарям вместо проф.Б.Димитров, и не мога да знам какво е имал предвид, с това, че цар Калоян лъжел. Аз като историк, запознат с кореспонденцията, Ви казвам, че самия цар Калоян в никое от писмата си до папата (които познаваме) не е споменавал да е имал римски произход, а това, че папата му го преписва си е отделен въпрос.
Цар Калоян се позовава в искането си на правото на БЪЛГАРСКИТЕ ЦАРЕ НА ЦАРСКА КОРОНА! Такава каквато са имали и са изброени.

А за Имеон и Хиндокуш. Това е една много обширна тема. Произхода винаги ни е вълнувал и ще ни вълнува.
ЗАСЕГА данните са тези. През един дълъг период от своето развитие най-много доказателства събира именно тм да е протичал етно-генезиса на най-древните ни предци.
В миналото световната научна общност приемше, че траките са дошли от Азия. Напоследък съвременната историография преосмисли тези предишни постановки, и по-скоро се оказва, че траките са автохтонно население на балканите, даже отпреди елините да достигнат тук.
Така, че историческата наука се обновява, след време може да се съберат доказателства, които да оборат и днешните ни знания.
Засега обаче, данните, които имаме и от археологията, и от изворите, и от проведените палео-лингвинистични проучвания показват първо, че древните бъллгари са били ираноезични. Има много доказателства в тази насока. Второ антропологическите проучвания ни дават следните данни - скелетите в проучените некрополи са от хора, които са представители на памиро-ферганския расов тип (спадащ към голямата европейска раса), т.е. този расов тип се е развил, както се вижда и от името му в Памир, и река Фергана. Третото са изворите, които ги казахме. Верно не са абсолютни, но всичко разглеждано в своята съвкупност води до заключението, че основното етно-генетично развитие на т.н. пра-българи, преди да достигнат Кавказ се е развило в района около Памир и Хиндокуш.
Днес излизат нови хипотези, аз съм я разгледал, че с най-древните си корени т.е, най-древните предци на пра-българите са мигрирали първоначално от балканите. В тази насока също се рботи и мисля съвременните историци не я отхвърлят.

цитирай
33. anonymousbulgaricus - В кореспонденцията по повод &qu...
13.10.2011 12:22
В кореспонденцията по повод "римския" произход Калоян заявява, че има наследствено право върху императорската корона на българите, така както е било при предните царе и както това право е било утвърдено от Рим. Най-популярно казано. Калоян се позовава за това върху старите писмена, които има. Инокентий съответно отговоря, че ще провери това право в римските архиви и ще изпрати пратеници да видят и българските доказателства в тази посока.
Това се случва и за радоста, както автора е посочил, излязоха точно тези архиви и баснята с аз ти пращам едно, а аз приемам друго си отиде там където е мястото. Т.е. Калоян в кореспонденцията с папството след коронацията се титулува като Император и Инокентий в отговорите му го титулува по същия начин.

Т.е. дипломатическото ниво на разговора е друго. Това не е новопокръстен "рекс", каквито примерно са били сръбския крал или някой от руските князе, ся ми излезе името точно кой беше, а владетел който претендира и обосновава правото си върху императорска корона дадена от Рим на минимум двама български царе - Петър и Самуил. И за двамата преки такива свидетелства нямаме, но има достатъчно косвени такива, че титула на първия е признат от Рим (все пак тогава още схизма няма), а втория е имал някакви активни отношения с Рим и може да е получил някакво признание, но дано излязат още архиви от там, които да го докажат. Все пак в лицето на Константинопол той е апостат и дадената на Петър корона е свалена от Цимисхи при пленяването на Борис Втори. Пък и той и наследниците му се назовават доста авторитетно царе, може да е било претенция, но може да е имало и някаква международна санкция.

Между другото, на всеки който се интересува от история, политика, дипломация и т.н. му препоръчвам да прочете тази кореспонденция - цялата и писмата към и до архиереите и на княз Белота и въобще... Само това да имахме в историята стига за национална гордост и самочувствие от тук до края на света.
цитирай
34. anonymousbulgaricus - В едно обаче ще се съгласа с vmr - л...
13.10.2011 12:30
В едно обаче ще се съгласа с vmr - локализиране на присъствие не е равно на произход. Произходът от своя страна е нещо, с което твърде много се спекулира и надценява. Чудно ми е, защо не си давата сметка, че самата дума "произход" в исторически контекст и етнообразувателен означава чисто и просто - отделил се от предишния и се самоидентифицирал (или е бил идентифициран) като различен от него.

Какъв е бил преди, вероятно може да има отношение към ранната култура и етнография на съответния етнос, защото той няма как, освен ако не е сменил и религията, да промени драматично връзката с онова от което е "произходил". С дистанцията на времето това също губи своето значение, защото паметта за това от къде е даден обичай, обред, вяравне и т.н. след като е признат от общността за свой губи всякакъв смисъл - той е свой, а ако го видят при друг има - я и тези като нас нещо. Съвременната наука се интересува от тези въпроси и силно вълнува - понякога и с политически или националистически залитания, които са вредни и смешни.

А не виждам, защо е необходимо да се позоваваме чак на Бакалов, за да приемем две очевидни истини - за първата, че не сме монголоиди има огледала, за втората - това го знае всяко хлапе - хуните са съюз, дали сред хуните е имало племе дето се е наричало "хуни" и от къде е дошло това название - науката да го търси. Съшността на хунския съюз е, че е многоетносен, да в контекста на тази многоетностност българите са "хуни", защото са важна част от съюза, но точно толкова, колкото през 11 век са примерно "ромеи", защото са част от ИРИ.

Етносно българите по това време са си били вече българи и който както и да ги е наричал по свои си причини те все българи са си оставали!
цитирай
35. gepard96 - до letopisec
13.10.2011 12:36
letopisec написа:
въпросът ми бе: на събора, който цитира е учредена канонично българска архиепископия, на мястото на коя, знаеш ли?


Нали го написах?!
Знам, че е в ранг на автономна архиепископия, като Дръстърския епископ, е станал Архиепископ.

Тъй като и за патриарх при цар Петър официално е признат от Византия Дамян Дръстърски. Това е древната епископия, която е първенствуващата - Дръстърската.

В т. нар. Дюканжов списък четем: “Дамян в Дръстър, сега наречен Дристра. При него и България беше почетена за автокефална. Той, по заповед на Роман Лакапин, бе провъзгласен за патриарх от императорския синклит (съвет)”.
Това става след като през октомври 927 г. бил сключен българо-византийски мирен договор, съгласно клаузите на който била призната титлата “basileuz” на цар Петър I, който влязал в роднински връзки с византийския императорски двор.

цитирай
36. boristodorov56 - "Нация от добре информирани ...
13.10.2011 12:58
"Нация от добре информирани хора, които са научени да познават и ценят дадените им от Бог права никога не ще бъдат поробени. Тиранията започва с религията наречена невежество." - Бенджамин Франклин
цитирай
37. gepard96 - anonymousbulgaricus
13.10.2011 13:01
anonymousbulgaricus:" и както това право е било утвърдено от Рим. Най-популярно казано. Калоян се позовава за това върху старите писмена, които има. Инокентий съответно отговоря, че ще провери това право в римските архиви и ще изпрати пратеници да видят и българските доказателства в тази посока."

Много добре знаем, че цялата корепонденция е една политическа над-цакваница....

"а владетел който претендира и обосновава правото си върху императорска корона дадена от Рим на минимум двама български царе - Петър и Самуил."
- Официално да, точно за "император" претендира, но получава "рекс", първоначално от папата.
Знаете, много се спореше, и аз се радвам, че от ватикана излезнаха новости, като описа на кореспонденцията на Инокентии с Калоян.

"локализиране на присъствие не е равно на произход. Произходът от своя страна е нещо, с което твърде много се спекулира и надценява. "
- Смятам, че присъствието разгледано заедно с останалите данни, като ираноезичието и антропологическия тип, който се е развил именно в тези райони е етно-генетичен процес развил се там.
Данни засега няма в друга насока.
За позоваването на проф.Бакалов - това е просто едно интервю, а колкото до позоваването, то всеки историк се позовава на други, преди него.

"две очевидни истини - за първата, че не сме монголоиди има огледала, за втората - това го знае всяко хлапе - хуните са съюз, дали сред хуните е имало племе дето се е наричало "хуни" и от къде е дошло това название - науката да го търси."
- Вярно са истини, така е... но да бяхте прав, че всеки ги осмисля!
Във фейсбук и в разни форуми, сигурно по 100 пъти на ден пре-обяснявам за тюркутите и, че не произлизаме от тях, че не сме били номади, чергари и пр.
А ако всеки расъждаваше като Вас, нямаше нужда от хабене.
А и на огледалото си явно не вярват :))
Затова има нужда да се по-обясни малко.
цитирай
38. gepard96 - letopisec
13.10.2011 13:31
letopisec написа:
Михаил Сириец е ис 12 в., а Агатий Миринейски от 6 в. казва „Хуните някога обитавали около тази част от Меотийското езеро (Азовско море – бел.К.М.), която била обърната на изток и живеели северно от р. Танаис (Дон- бел.К.М.), както и другите варварски народи, които обитавали в Азия зад Имейската планина (според античните и късно-античните географи Азия е започвала веднага на изток след р. Дон, това е била азиатската част на Сарматия; пак според тях, цялата планинска верига от кримския Тавър, през Кавказ, през месопотамския Тавър до Памир, е било една планина – бел.К.М.). Всички те се наричали хуни, или скити. По племена били различни и едни от тях се наричали котригури, други утигури, някои – ултинзури, и вуругунди” (кн.V,11).
Да изключим коментарите на редактора, излиза че хуни и българи идват от едно и също място?


Палео-лингвинистичните проучвания на словесния фонд, доказва безброй
паралели в източноиранските памирски реликтови говори, като именна система с ясни етимологии към иранската именна традиция (имената - Аспарух, Безмер, Борис, Гостун, Кардам, Кубрат, Кубер, Омуртаг, Расате, Пресиан и др. намират своето естествено етимологично схождане към ирано-авестийски корени); при изследванията на писмените извори, откриваме българите съпричастни към факти отпреди хунското нашествие в Европа; археологическите доказателства, за бит и култура на древните българи, ни откриват едни общи черти със сарматската култура.
В съвкупност, тези данни правят единствен достоверен извода, че древните българи са били като етнос част от голямата индоарийска общност. При нейното разпадане попадат в групата на североизточните ирански племена от сакско-масагетския свят на Средна Азия.
Станали потърпевши от борбата за надмощие в региона между Китай и Хунну, заедно с други северно- и източно- ирански племена те мигрирали на югозапад към Бактрия. Там участвали в съюза известен ни като "юечжи", който изличава Гръко-Бактрийското царство от политическите реалности.
Окончателното разпадане на огромния етнически масив, към който са принадлежали древните българи става ок. III-II век пр. Хр. и заедно с това се оформят вече едни нови общности, от които се раждат Партянското и Кушанското царства в Азия, а в Източна Европа се появяват сарматите. Настъпилите промени в сарматската култура през средно-сарматския период (I в. пр.Хр. - I в. сл.Хр.) обикновено се свързват с появата на последните сармати в Европа - аланите.
След казаното по-горе, логично е в тази сарматска вълна да включим и първите български навлизания от Средна Азия. Каква е била конкретната причина за тяхното изселване от Имеон можем да предполагаме (дали заради Даванската експедиция на Китай в края на II-нач. на I в. пр.Хр., дали заради ударът на северните хуни над Средна Азия през 50-те години на I в. пр.Хр.) или пък някакво друго събитие не може да се каже. Но, част от българския етнос е мигрирал по старите пътища на юг към Северна Индия, а останалите вторично се разцепват. Едната част формират втората, по-мощна изселническа вълна към Европа, която е била увлечена от хунския поход на запад се появява средата-края на IV в. при сънародниците си в Северен Кавказ.
Останалите около Памир преживяват тюркизацията, а по-късно и ислямизацията на Средна Азия като се оттеглят във високите непристъпни долини на Памир. От тях и днес откриваме, техни далечни потомци, с които етноси се открива наличие на значителни езикови прилики с българския.

В Северен Кавказ водат също уседнал или полууседнал живот, строят градове, прилагат фортификационни системи за защита. Древните българи са били отлични скотовъди; майстори на приложните занаяти - кожари,
грънчари, с вещина са обработвали различни метали. Векове те държат
монопола върху търговията с кожи от Северна Индия до Западна
Европа. Не им е било чуждо и земеделието.
Затова и средновековните хронисти и генеалози без колебание са ги поставяли в числото на старите библейски народи като яфетити, коляно от "дома на Тогарма".
Но има и конкретна причина за тяхното причисляване към епонима на древната Урарту и Армения. Племето Влндур Булгар Вунд, водено от Вананд, пресича Кавказ и търси мирно заселване в Армения.
Те "за дълго", както свидетелствува М. Хоренски, се настаняват в района
между изворите на реките Аракс, Кура и Чора. Историците са почти
единодушни, че племенните названия "оногур", "уногундур, "огхондор-
блгар" визират същото това племе, което първо попаднало пред очите на арменската и ромео-латинската историография.
То има централно определяща роля в най-ранната българска история.
цитирай
39. vencivvg - Кой вариант ще е най-добре за съвременна България.
13.10.2011 13:46
Интересно ми е ако забравим за историческите паметници и летописи кой вариант би бил най-добър за България в момента. Че сме произлезли от :
1. Хуни
2. Тюрки
3. Траки
4. Хуните са траки и сме Хуно-Траки
5. Славяни
6. Славяните са Траки и сме Славяно-Траки
7. Кимерийци
8. Кимерийците са Хуни и сме Кимеро_Хуни
9. За съвременна България няма голямо значение.
Ако съм пропуснал някоя хипотеза , допълнете я.
Някой от вариантите би ли ли дал някакъв бонус / малус в момента?
Ако може свободно да избирате ( подчертавам без да се интересувате от паметниците и летописите ) кой вариант бихте избрали?
Въпросът е безмислен, но ми е интересен.
цитирай
40. anonymousbulgaricus - Въпросът от какво сме произлезли ни ...
13.10.2011 14:39
Въпросът от какво сме произлезли ни препраща повече към Дарвин и маймуните...
Да, има липса:
Българите са произлезли от българите!
Не случайно в повечето истории на народи и техния легендарен произход има легендарен владетел или събитие, което е довело до обособяване на съответния народ като такъв и отграничаването му от околните. Особено, когато става въпрос за самоназвание, а не за въшно прието название. Има достатъчно податки за това, че и българите са имали такъв спомен за собствения си произход, който в някакви варианти се е запазил и след официалното приемане на християнството за държавна религия, след което естествено произхода се извежда от синовете на Ной по библейска генеалогия.

Никаква полза не може да ти даде избора или доказването, на която и да е било от въпросните хипотези. Модерния национализъм на младите и агресивни нации в Европа прави темата за произхода актуален, защото по този начин обуславя правото им на самоопределение и собствено историческо развитие, ако са част от империя или правото им на завладяване на съседни и не чак толкова съседни земи по линия на "произхода". Основно тези държави в Европа са Русия и Прусия, в последствие това минава и към обединена Германия.
За България това също е било важно в процеса на образуване на модерната българска нация и в отпора на великогъцки, великосръбски попълзновения чат пат успешно и великоруски като цяло неуспешно.

В крайна сметка нито сега нито никога това е имало особено значение, ако не си от силната и побеждаващата страна. Никакви доказателства за древност, величие, могъщество и т.н. в минало време сами по себе си не са опазали техните носители в съвремието им, ако не са можели да ги отстоят - било с оръжие, с авторитет, дипломация, пари, географско положение или комбинация от тези фактори.
Да докажеш верността на всичките хипотези дето си изписал и да бъдат приети от всички по света безрезервно - единствената полза ще ти е да чуваш "Гледай кви са били, а на кво приличат сега!"
цитирай
41. анонимен - Възможно ли е, въобще, създаването ...
13.10.2011 16:14
Възможно ли е, въобще, създаването на "хунският съюз", ако участващите в него не са близки по език, обичаи и т.н.?
цитирай
42. gepard96 - до anonymousbulgaricus
13.10.2011 16:23
Вие навлизате в едни философско политически разсъждения, които не бих се наел да коментирам.

Ние имаме една наистна древна история, и според мен, заради някакви псевдо-националистически идеи (камо ли политически) не би следвало да се измисля друга история или да се фалшифицира съществуващата.

Оксфордският професор Норман Дейвис, един страхотен учен, представител на западната историческа наука, отделя подобаващо място на България в своя най-нов труд: "История на Европа".
Според него, през 13 век, в Европа изобщо не може да се говори за национални държави. И ако по онова време някъде в Европа наистина са се развивали държави с национален характер, то те са единствено Португалия и Дания (на запад) и Сърбия и България (на Балканите).
Профеор Дейвис, обаче обяснява, че през 13 век, България е много по-развита и от Сърбия, и от Португалия, и от Дания. По онова време сръбската държава е била само кралство, докато България е международно призната империя още от 10 век. С много факти, професора доказва, че България е най-старата нация на Стария континент.
В книгата професор Дейвис напълно обосновано твърди, че още с основаването си Аспарухова България включва и цяла дн. Румъния.

Гледайки сайтове и форуми се чуда колко противоречиви и псевдо-научни информации се прокрадват. Покрай налудничавите теории като почнем, че нямало историческа личност Аспарух, та чак до това че българите били с произход от описаната от Платон Атлантида.

Любителите на българската история, трябва да се противопоставят на постоянните гаври на които е подложена, защото, тя ни дава своите ценни дарове, като само трябва всеки да се научи, поне за миг да се вгледа в нея, вместо в чуждите митологии.
цитирай
43. gepard96 - до анонимен
13.10.2011 17:47
анонимен написа:
Възможно ли е, въобще, създаването на "хунският съюз", ако участващите в него не са близки по език, обичаи и т.н.?


Да защо да не е възможно.
Нетрайността на хунската държавата говори именно за това.
През I в. хуните се придвижват на запад по Каспийското крайбрежие. По-късно като преминават през земите на алани и готи и установяват центъра на своята огромна империя в Панония.
Хунският удар разцепва аланите и една част се оттеглят към Централен Кавказ, а другите, увлечени от хуните, достигат Централна Европа.
След разногласия с хуните през първото десетилетие на IV в. аланите заедно с вандалите продължават на запад и през Пиренеите преминават в Северна Африка, където създават обща държава.
Победата на обединените народи над Атиловите синове пръсва хунските племена и слага край на хунската хегемония в Източна Европа.
С много малки изключения историците приемат българската поява в Европа доста преди хуните. Също масово изследователите приемат
легендарната част в "Именника" като отглас на "хунската епоха" в
ранната българска история и идентифицират Ирник с Ернак, малкия син на Атила комуто било предсказано, че ще обнови владетелския дом на хуните. А някои и Авитохол с Атила, но мненията тук се разделят. Част от историците приемат Атила и Авитохол за едно и също лице, но повечето твърдят, че Авитохол е първия владетел, от пред хунския период (основал държава в средата на ІІ век). От всичкото това едни автори правят заключение, че българите са хуни; но повечето, че са различни от хуните и само са били част от многонационалната хунска империя.
Първия вариант го популяризира напр. писателят Й. Вълчев, според когото българите не са просто част от хуните, а средищното население и създателите на Хунорска федерация начело с династията Дуло.
Под хунска власт в похода на запад участвуват алани, гепиди, готи и пр. племена, но от това не следва, че те са хунски племена. Западните латиноезични автори ясно различават хуните от българите.
Не може да се намери нито при един западен автор, който да е споменал прабългарите под името хуни, под което пък име много от латинските автори посочват напр. аварите и маджарите, въпреки че те никога не са
нахлували на запад като част от Атиловите хуни, както българите!
Готският историк Йорданес, който се предполага, че по бащина линия е от алански произход (аланите и готите са от първите племена в Европа посрещнали хунския удар). Освен това, готи и българи са имали много дълго общо съсъществуване и в мир и във войни на север от Черно море, на Балканите, на Апенините и в Централна Европа. Та в съчиненията на Йорданес личи информираността му, и познаването на съчиненията на Ливий, Тацит, Страбон, Мела, Йосиф Флавий, Дион Касий, Кл. Птолемей. Не са му били чужди и автори като - Дексип, Амиан Марцелин, Орозий, Йероним, Сократ, готския историк Аблавий и др.
Локализирайки различните племена, Йорданес поставя българите северно от Черно море. От запад и север те били обхванати от акацири, алциагири, савири и др. хунски племена, но не споменава българите в числото на тези племена.
В качеството си на пратеник Приск Панийски има възможността четири
пъти лично да се срещне с Атила.
Приск бил впечатлен, че в града на Атила се говорело на много езици.
Империята на варварина, според данни на посланик Ромул, се простирала от Дунав до островите в Каспийско море и Приск добросъвестно отбелязал, че това е най-голямата страна в света, пред която треперят на изток персите, а на запад двете римски държави плащат данък.
Градът бил многолюден, в него Приск срещнал хора, които освен хунски, говорели на готски, скитски, латински и гръцки езици.
Приск Панийски получава възможност, да се запознае с хунския бит, начин на живот и с много легендарни и исторически сведения.
Той е единственият историк имал толкова близък контакт и оставил обширни данни за Атила, внимателно отбелязвайки с подробности и в детайли живота хуните.
А за разпада на империята след смъртта на Атила - синовете му се опитали били да разделят помежду си съюзните народи "като роби". Тогава нехунските народи се разбунтуват под водачеството на бившия Атилов съветник - гепидския крал Ардарих и в 454 г. нанасят съкрушително поражение на хуните при р. Недао. От всички германски племена пръснати в Централна и Източна Европа в най-тесни дружески отношения с българите са гепидите.
Данните са, че българите участвуват с гепидите и др. в разгрома на хунската империя, а не се оттеглят с хуните на изток и не участвуват в опитите на Денгизих да възроди хунската държава.
цитирай
44. anonymousbulgaricus - Просто, човека попитал и аз му от...
13.10.2011 18:04
Просто, човека попитал и аз му отговорих, защото силно притеснително е, че в България има среди, които продължават да ползват историческото познание или липсата на такова за тясно вътрешни и всякакви други индивидуални и групови користни цели, които по същество нямат общо нито с историята като наука, нито с националните интереси на българите като общност.

По повод коментара ми за Калоян, не намирам противоречие между нас, поясних за друг коментиращ какво се има предвид под "римски род" в кореспонденцията и това, че някой лепнал си прозвището "професор" има език на созополски гларус не променя същността на висшия дипломатически пилотаж демонстриран от тези двама, за мен най-изтъкнати представители на европейския политически и духовен елит през 13 век.

На въпроса, дали е възможен политически съюз без близост в езиците, само ще добавя, на твоя коментар, че разбирането, че старите народи са общували и комуникирали по начина, по който го правим ние е меко казано наивно. Тогавашните общества са се ръководели от ограничен кръг елити, като ограничен кръг от тези елити са имали различна по степен и дълбочина грамотност и евентуално образование. Разбират се елитите, а не народите. Няма никакъв проблем за това те си правят съюзи с племена, народи и т.н., с които собствения им народ няма "родство" или "езикова близост". Отделно, що се отнася до армии и тяхното управление, то не се извършва с много богат и сложен за разбиране език, дет се вика и днес ако си бил една седмица в една армия и отидеш в другоезична армия, няма да ти трябва хич много време да разбереш какво ти казват и какво искат да направиш на нивото на основните режими в една армия - поход, сражение, почивка!
Не случайно, децата на разните управляващи постоянно ги пращат да се изучават като малки или правят династически бракове с други народи. Не са просто "заложници", а там на другото място се учат на другия език и т.н. Още по-неслучайно най-изявените владетели в този период вкл. Атила са точно такива деца!
цитирай
45. gepard96 - Просто, човека попитал и аз му от...
13.10.2011 18:42
anonymousbulgaricus написа:
Просто, човека попитал и аз му отговорих, защото силно притеснително е, че в България има среди, които продължават да ползват историческото познание или липсата на такова за тясно вътрешни и всякакви други индивидуални и групови користни цели, които по същество нямат общо нито с историята като наука, нито с националните интереси на българите като общност.

По повод коментара ми за Калоян, поясних за друг коментиращ какво се има предвид под "римски род" в кореспонденцията и това, че някой лепнал си прозвището "професор" има език на созополски гларус не променя същността на висшия дипломатически пилотаж демонстриран от тези двама, за мен най-изтъкнати представители на европейския политически и духовен елит през 13 век...


Ясно, разбрах.
А за всеки, който отговаря на друг в дискусията бих го само помолил, ако не го затруднява или да цитира, или просто да споменава отговор за кой номер пост е, защото мисля хубава дискусия стана, но да не се бъркаме....
цитирай
46. merlin68 - Възможно ли е, въобще, създаването ...
13.10.2011 18:53
анонимен написа:
Възможно ли е, въобще, създаването на "хунският съюз", ако участващите в него не са близки по език, обичаи и т.н.?


Не, не е възможно създаването на такъв съюз без упоменатите дадености.

Нямаме никакви основания да смятаме, че в Скития са живели племена нямащи нищо общо помежду си, говорещи на коренно различни езици, имащи различна религия и обичаи. Напротив, много по-вероятно е също както днес в Източна Европа се говорят сродни езици (славянски), така да е било и тогава. Хунският съюз е точно между такива сродни племена и той е нещо като алтернатива, или въставане срещу готският съюз.
На практика готите са също съюз в който влизат същите тези скитски племена, целта е обединена защита срещу Рим. Част от готската аристокрация обаче е привлечена от Рим, дадени са им титли, земи, стават федерати и защитници на империята - подменят на практика целите които първоначално са си поставили. Създаването на хунският съюз е нов опит за обединение на скитските народи, естествено основен враг е Рим. В битката на народите, едни срещу други излизат основно сродни едно на друго племена. Едните защитават статуквото на Рим, а другите се бият срещу него.
Готите, както и хуните са етапи в борбата на траки и скити срещу Империята. Това е продължаващ столетия цивилизационен конфликт. В резултат се създава и българската държава, на отвоюваната от империята земя се обединяват местните траки с роднините си скити.
"И тези два народа, а именно готите, наричани още склави, и българите,
се заобичаха извънредно много, тъй като и двата народа бяха езичници
и имаха общ език. Скоро българите се почувстваха сигурни от всички
страни, построиха си чифлици и села, и останаха в земята, която
обитават и до днес." [41] - Дуклянския презвитер (Г. Сотиров "Убийството на Юстиниановата самоличност")
цитирай
47. shtaparov - Неволна двусмислица
13.10.2011 19:08
Статията си е много добра,приятел,но ако е възможно поправи сгрешения текст ето тук /за да не останат двусмислици/:

"...След рекапитулация на съществуващите тези за произхода на българите окончателно бе доказано, че българите са потомци на прабългарите, които произхождат от източен иран - Памир и Хиндокуш (Добрев, Шопов, Бакалов и др), а от тюрко-монголско племе от Сибир и Алтай. Това се подтвърждава и от последните изследвания на генофонда на човечеството (Д.Ил. Димитров, 2001- частно съобщение)..."
цитирай
48. letopisec - gepard96
13.10.2011 19:20
приказките ти как хуните дошли на изток от Каспийско море потвърждава опасенията ми, че ти и Бакалов наистина не знаете нищо за европейските хуни; но това не е упрек, просто за сетен път констатирам, че хунологията е една от най-слабо развитите исторически дисциплини. Измислянето на хиндукушки произход на древните българи, на основата на глотогенеза, пак казвам, по нищо не се различава от яфетизма на Мар и настоящият блогов тракедонизъм. Някой попита, ако не признаваме изворите кой произход най-ни устройва, отговарям тракийския. Но за съжаление историческата наука не е хрумвания...
цитирай
49. gepard96 - ДО shtaparov - МЕРСИ ЗА КОМЕНТАРА!
13.10.2011 20:19
shtaparov написа:
Статията си е много добра,приятел,но ако е възможно поправи сгрешения текст ето тук /за да не останат двусмислици/:

"...След рекапитулация на съществуващите тези за произхода на българите окончателно бе доказано, че българите са потомци на прабългарите, които произхождат от източен иран - Памир и Хиндокуш (Добрев, Шопов, Бакалов и др), а ОТ тюрко-монголско племе от Сибир и Алтай. Това се подтвърждава и от последните изследвания на генофонда на човечеството (Д.Ил. Димитров, 2001- частно съобщение)..."


Да ще го поправя, ВМЕСТО 'ОТ', ДА СЕ ЧЕТЕ 'НЕ СА'... дано все пак досега да са ме разбрали....
...След рекапитулация на съществуващите тези за произхода на българите окончателно бе доказано, че българите са потомци на прабългарите, които произхождат от източен иран - Памир и Хиндокуш (Добрев, Шопов, Бакалов и др), а НЕ СА тюрко-монголско племе от Сибир и Алтай. Това се подтвърждава и от последните изследвания на генофонда на човечеството (Д.Ил. Димитров, 2001- частно съобщение)..."
цитирай
50. gepard96 - Възможно ли е, въобще, създаването ...
13.10.2011 23:17
merlin68 написа:
анонимен написа:
Възможно ли е, въобще, създаването на "хунският съюз", ако участващите в него не са близки по език, обичаи и т.н.?


Не, не е възможно създаването на такъв съюз без упоменатите дадености.

Нямаме никакви основания да смятаме, че в Скития са живели племена нямащи нищо общо помежду си, говорещи на коренно различни езици, имащи различна религия и обичаи. Напротив, много по-вероятно е също както днес в Източна Европа се говорят сродни езици (славянски), така да е било и тогава. Хунският съюз е точно между такива сродни племена и той е нещо като алтернатива, или въставане срещу готският съюз.
На практика готите са също съюз в който влизат същите тези скитски племена, целта е обединена защита срещу Рим. Част от готската аристокрация обаче е привлечена от Рим, дадени са им титли, земи, стават федерати и защитници на империята - подменят на практика целите които първоначално са си поставили. Създаването на хунският съюз е нов опит за обединение на скитските народи, естествено основен враг е Рим. В битката на народите, едни срещу други излизат основно сродни едно на друго племена. Едните защитават статуквото на Рим, а другите се бият срещу него.
Готите, както и хуните са етапи в борбата на траки и скити срещу Империята. Това е продължаващ столетия цивилизационен конфликт. В резултат се създава и българската държава, на отвоюваната от империята земя се обединяват местните траки с роднините си скити.
"И тези два народа, а именно готите, наричани още склави, и българите,
се заобичаха извънредно много, тъй като и двата народа бяха езичници
и имаха общ език. Скоро българите се почувстваха сигурни от всички
страни, построиха си чифлици и села, и останаха в земята, която
обитават и до днес." [41] - Дуклянския презвитер (Г. Сотиров "Убийството на Юстиниановата самоличност")


Въпросът, незнаем колко е възможно или не, но факта е, ЧЕ СА БИЛИ разнородни народите!!!

- "готите, наричани още склави" - Това не е вярно като твърдение!

- "Създаването на хунският съюз е нов опит за обединение на скитските народи, естествено основен враг е Рим." - И за това не мога да се съглася!
Има един широко известен момент - Атила е възпирал армията си от нахлуване и грабеж три пъти. И трите пъти това е ставало, след като пред стените на определена крепост се е срещал с някой, обикновенно архиерей като е получавал съответния откуп или данък. Аниан (канонизиран за св. от католиците) отива при обсадата на гр. Орлеан (Франция) този, когото ще нарекат „Бич Божи” и след разговор между двамата градът е пощаден. Св. Луп (брат на св. Викентий Лерински) плаща на Атила пред стените на Троа (Франция) и предлага себе си в залог докато се съберат парите. Атила приема и св. Луп става пленник на Атила.
През 452 г. Атила отново опустошава Италия, разорява всичко по пътя си, а
западният римски император Валентиниан ІІІ бяга от столицата си Равена в Рим. Пълководеца Флавий Аеций няма вече армия, която да противопостави на Атила. Съдбата на Рим е решена, Атила е готов да прекоси р. По, но спира. Спрян е от папа Лъв І, който среща Атила край Мантуа. Атила обръща армията си и напуска Италия в посока Панония.
Това говори, точно за едно, Атила не е изкал безмислени опостушения, а е искал и е направил свои данъкоплатци богатите империи, и когато някой е отказвал, тогава е пристъпвал към насилие.

Интересни факти за народите Хунската империя може да намерите на:
http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/narodite_v_hunskata_imperiq_i_chast.html
цитирай
51. vmir - 32. gepard96,
13.10.2011 23:23
gepard96 написа:

Аз като историк, запознат с кореспонденцията, Ви казвам, че самия цар Калоян в никое от писмата си до папата (които познаваме) не е споменавал да е имал римски произход, а това, че папата му го преписва си е отделен въпрос.



Не разбирам защо му е било необходимо на проф. Б. Димитров да си измисля такова нещо което сам опровергава, ето цитирам дословно какво пише по въпроса професорът: "Единственият случай, в който български владетел предявявва претенции за наследство, произтичащо от произход от АНТИЧЕН БАЛКАНСКИ НАРОД, e цар Калоян, който твърди в кореспонденцията си с папа Инокентий III, че е от БЛАГОРОДЕН РИМСКИ РОД." Това е стр. 37 от книгата му: "Македония - свещена българска земя".

Нима днес е все още възможно да се унищожава част от древни документи (несъмнено, мнозина биха го направили без всякакви скрупули) ??????
цитирай
52. gepard96 - Не разбирам защо му е било необхо...
14.10.2011 01:38
vmir написа:
Не разбирам защо му е било необходимо на проф. Б. Димитров да си измисля такова нещо което сам опровергава, ето цитирам дословно какво пише по въпроса професорът: "Единственият случай, в който български владетел предявявва претенции за наследство, произтичащо от произход от АНТИЧЕН БАЛКАНСКИ НАРОД, e цар Калоян, който твърди в кореспонденцията си с папа Инокентий III, че е от БЛАГОРОДЕН РИМСКИ РОД." Това е стр. 37 от книгата му: "Македония - свещена българска земя".

Нима днес е все още възможно да се унищожава част от древни документи (несъмнено, мнозина биха го направили без всякакви скрупули) ?


Здравейте, не разбирам, за какво унищожаване на документи говорите... не Ви разбирам?
Кореспонденцията между Инокентий и Калоян е публикувана в том.3 на "Латински Извори за Българската История" ЛИБИ, след стр.307, можете да се запознае който желае с тази кореспонденция.

Първото писмо до Калоян от 1199 г. Инокентий ІІІ пише: "До благородния мъж Йоаниций (Калоян). Господ обърна внимание към твоето смирение и преданост, които, както се знае, си имал досега към Римската църква... А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и, че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на истинска преданост...". От този откъс излиза, че Калоян е чистокръвен римлянин. Може би Крум, или Самуил (не става съвсем ясно чий точно потомък е Калоян) също са бил римляни? Също се вижда, че папата е "чул" за това, а не го е прочел.
Първи пише папата, и един вид повод за писмото му е това, че е чул за този "римски род".
А не мисля, че благороден римски род, е повече от български царски род. Това личи още след завладяването на България от Византия, княз Пресиян (син на цар Иван Владислав) и братята му са измежду най-видните благородници на Византия. Пресиян получава титлата "магистър' и е трябвало да се ожени за по-малката от две сестри, единствени наследници на византийската корона. Уговорката е била да свалят от трона по-голямата сестра (властващата императрица) и мъжа и, и да се възкачат двамата на Виз.престол. Заговора не успява и Персиан е услепен. По-късно, когато се възкачва по-малката сестра прави брата на Персиан, Алусиян магистър, и му дава да управлява Армения.
По-късно името Асен е считано също така за едно от най-сериозните династични имена във Византия. Та това с "благородния род от гр.Рим", не е особена чак почит, не се заблуждавайте.

В своя отговор Калоян двусмислено отговаря, без да споменава изрично за някакъв римски произход, но благодари на папата, че “ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме”.
Ясно, че такъв произход на Калоян "от знатен род на град Рим" е идея на папа Инокентий ІІІ. Това личи от отговора на българския цар, който си припомня "кръв и отечество", без обаче да споменава изрично Рим - това припомняне, всичко може да означава.
Да не забравяме също, че с папата (особено пък с Инокентий III) католическите владетели е било по-добре да не спорят.

Из писмо на Калоян до папа Инокентий ІІІ, ноември 1202 г.:
"На първо място ние, като любим син, искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване...".
В писмото не се споменава за римски произход.

Писмо на папата, до Емерих, написано във връзка с жалбите на унгарския крал Емерих след изгонването на унгарците от Белград и Браничево през 1203 г.:
„Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралство и друга част от царството на друг, гореспоменатият Йоаниций (Калоян) не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, че сме предложили да коронясаме, без да се допитаме до тебе, така внезапно за цар толкова открития ти враг, това за да говорим, без да спорим, донякъде все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това. Наистина от старо време в България последователно мнозина царе са били коронясвани от апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях. Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай, царят на българите, на чиито допитвания той твърде често отговарял, заслужил да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък, двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част от страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право." - из писмото на папа Инокентий ІІІ до унгарския крал Емерих.
Интересно, че папата казва, че произхождат от рода на предишните царе (не става ясно от коя династия точно). Но не споменава повече за някакъв римски произход, след онова далечно 1-во писмо от 1199 г.

Колкото до това папско писмо до Емерих - съвсем ясно е, че Инокентий III използва в него данни, които самият Калоян му е подал в своето по-ранно писмо. Така че тук има две възможности за обяснение на "произхождащи от рода на предишните царе":
1. Или Папата използва такъв ход, за да звучи по-убедително по въпроса за Калояновите права. Според мен истината е именно такава - този израз на Инокентий доста напомня твърдението му, че Калоян произхождал от знатен римски род и си е чист дипломатически приом.
2. Самият папа е схванал позоваванията на Калоян погрешно и е счел Симеон и Петър не само за предшественици, но и за Калоянови родственици. Предвид наследствените традиции в Западна Европа.

А фалшив произход е могло да се измисли, по политически съображения и този прийом си е бил доста разпространен в Средновековието. Примерно турските султани в един момент се изкарали потомци на Мохамед.
цитирай
53. vmir - 53. gepard96,
14.10.2011 07:46
Благодаря за детайлния и максимално обоснован отговор. Съгласен съм, че предположенията в него са вероятни и звучат много убедително. Въпреки това ми звучат като външни за България – заради това, че не се вижда поне здравословен баланс в тях между положителни и отрицателни, а всички те са не в полза, а в пълна вреда на идеята за “бащиното право”. Мога да си представя, че не е необходимо непременно да се влага персонална корист в поддържането на такава утвърдена тълкувателна и превърната в професионален стандарт традиция винаги във вреда на българите, базирана на фундаменталното убеждение, че българите са пришълци на балканите и е изключено техни предци преди 681 да са живели на юг от Дунава.

Доказателствата за такава предубеденост просто бодат очите на страничен наблюдател като мен, и не мога да не обърна внимание, че не съм подвластен на гъдела, че проблема е въпрос на почит и престиж. В случая това за мен е най-маловажното и дори леко ме оскърбява, тъй като нямам комплекси нито за произход, нито за култура на предците си, защото вярвам, че колкото и да са охулени делата им, те са правили най-доброто, което са могли да направят в съответните времена, обстоятелства и условия.

Римският произход в случая за мен е важен като агрумент за легитимност, и колкото и да си говорим за “дипломатически игри” или трикове, няма как да не забележа, че допускането им произтича от едно – единствено фундаментално убеждение – че прабългарите са пришълци на балканите, без “бащино право” върху земите, на които живеем днес. В противен случай нямаше да има нужда от обясненията, че както папата, така и Калоян непрекъснато се правят на приятно разсеяни, за да утвърждават неистини, а просто щяхме да приемем нещата така, както са ги написали и единият и другият.

Другото, което ми прави изключително силно впечатление, са дребнавите Ви очаквания папата или Калоян да са давали специални допълнителни детайлни доказателства, каквито според мен ИЗОБЩО нямат място в мащабността на материята, с която оперират лидери от техния мащаб.

Накрая, можете ли да си представите как изглежда ситуацията, лишена от вашата обширна опорна конструкция от обяснения, всички насочени срещу “бащиното право” на прабългарите? Ами, почти както циганите за 4-5 века вече отдавна да си бяха извоювали признанието на Евроинституциите, че са коренно европейско население, да бяха признали Мешерето за истинския Европарламент, Катуница – за главния административен център на ЕС, “цар” Киро – за президент на Европейския Съюз, а внуците му – за аристокрацията на Стария Континент!

Ето такива идилии рисуват предубежденията, и не ми казвайте, че циганите ще завладеят Европа, точно така, както българите сме завладели Балканите, защото циганите са сред нас от древността, и не са показали особена склонност към цивилизация и промяна, а българите сме не по малко консервативни и твърдоглави по характер от циганите, за да си приписваме скоростни метаморфози, заради които Западна Европа уж разсеяно и с лека ръка ни била харизала наследството си. Нима вярвате в тези приказки за наивници?
цитирай
54. gepard96 - Благодаря за детайлния и максим...
14.10.2011 07:58
vmir написа:
Благодаря за детайлния и максимално обоснован отговор. Съгласен съм, че предположенията в него са вероятни и звучат много убедително. Въпреки това ми звучат като външни за България – заради това, че не се вижда поне здравословен баланс в тях между положителни и отрицателни, а всички те са не в полза, а в пълна вреда на идеята за “бащиното право”. Мога да си представя, че не е необходимо непременно да се влага персонална корист в поддържането на такава утвърдена тълкувателна и превърната в професионален стандарт традиция винаги във вреда на българите, базирана на фундаменталното убеждение, че българите са пришълци на балканите и е изключено техни предци преди 681 да са живели на юг от Дунава.

Римският произход в случая за мен е важен като агрумент за легитимност, и колкото и да си говорим за “дипломатически игри” или трикове, няма как да не забележа, че допускането им произтича от едно – единствено фундаментално убеждение – че прабългарите са пришълци на балканите, без “бащино право” върху земите, на които живеем днес. В противен случай нямаше да има нужда от обясненията, че както папата, така и Калоян непрекъснато се правят на приятно разсеяни, за да утвърждават неистини, а просто щяхме да приемем нещата така, както са ги написали и единият и другият.

Другото, което ми прави изключително силно впечатление, са дребнавите Ви очаквания папата или Калоян да са давали специални допълнителни детайлни доказателства, каквито според мен ИЗОБЩО нямат място в мащабността на са дребнавите Ви очаквания папата или Калоян да са давали специални допълнителни детайлни доказателства, каквито според мен ИЗОБЩО нямат място в мащабността на материята, с която оперират лидери от техния мащаб.


Здравейте, значи Ве говорите субективно, имайки предвид именно "търсейки някаква" законност в действията на пра-българите идвайки на балканите да са имали "бащини права'. Самото едно такова търсене е обосновано от погледа на 21 век, но за древността то не е актуално.
А търсенето на "бащини права' пък в отдалечения от 5-7 век, 13 век си представлява един явен комплекс за произхода идващ от евентуалната възможност действително пра-българите и да са завоювали правото си да живеят на балканите.
Пишете: "не се вижда поне здравословен баланс в тях между положителни и отрицателни, а всички те са не в полза, а в пълна вреда на идеята за “бащиното право” - тази идея, е погледната от призмата и разбиранията Ви от съвремието, а погледната от страната на 5-7 век, когато българите идват на балканите тя не е звучала изобщо актуално.
"идеята за “бащиното право” - таи идея сама по себе си звучи нелепо, погледната в реалностите на 5-7 век, когато много от народите се преселват, заселват и т.н и т.н.

Аз като историк, напълно независимо, и без никакви предубедености изследвам историческите процеси и не мога да си позволя да си нагаждам историята, така както би ми се искала да звучи.
За кореспонденцията между две лица - едното е римския първосвещенник, другото български владетел, Вие, споменахте по-преди, че самия Калоян бил засвидетелствал своя Римски произход в писмата си. Аз просто Ви посочих, че такова нещо няма.
Дори допускахте унищожение на документи, което също ми звучи нелепо.

Фактите и данните са такива, че Дунавска България се явява един пряк продължител на Велика България, основана вероятно през ІІ век, както е споменато в единствения истински български летопис - "Именника на българските князе". Щом "Именника" е доказано толкова точен за всичките данни посочени в него (като списъка на владетелите, годините им на управление и пр.), и ги приемаме, не можем да отхвърляме с лека ръка това единствено твърдение (още повече, че няма за него никакви данни, които да го отхвърлят). Според "Именника", 5-ма владетели са управлявали България от другата страна на Дунава, и после Аспарух е минал от тази страна. Това също отговаря напълно на историческата картина.
Разбира се в него за 2-ма от Владетелите Авитохол и Ирник, са дадени едни прекалено дълги години на управлението им. Това оказва за 2-епохи, които също показват едно абсолютно точно пресмятане.
Ако Приемем, за установена годината 165 за начало на Българската държавност, и прибавим 300 год. излиза годината 465, когато според "Именника" трябва властта да е поел Ирник, това напълно съвпада с Ернак, сина на Атила, който е бил владетел именно на българите на територията на старото боспорско царство. Ние научаваме, че след неговата смърт, двамата му сина са си разделили българския народ и са дали имената на кутригури и утигури. Тук по-скоро, синовете са означени с имената на двете племена, които са поели (което е често срещана грешка при летописците). Това съвпада по-време точно с появата на кутригурите и утригурите в Европа (края на 5-ти век, нач. на 6-ти в.).
Именно по същото време, вече отдавна са налице и първите заселвания на българите в Мизия, Тракия и Панонска България (дн.област Войводине в Сърбия) и т.н.
Ако търсим "бащино право" - то трябва да се търси именно от този период.

А, че по-принцип древните-българи са дошли (дали като съюзници на империята, или като завоеватели), те не са местно население колкото на някои да им се иска да са такова, и да търсат и под вола теле за да го доказват.
Може в най-древни времена, предците на тези пра-българи да са мигрирали били от балканите, по-тази теза има все-повече и повече доказателства в съвременната историография, но българите са развили своето етнически съзнание именно като българи в много по-късни времена. А и няма как да се е запазила една подобна миграция, като родова памет за такъв дълъг отрязък от време.
цитирай
55. vmir - 55. gepard96,
14.10.2011 08:26
gepard96 написа:


Здравейте, значи Ве говорите субективно, имайки предвид именно "търсейки някаква" законност в действията на пра-българите идвайки на балканите да са имали "бащини права'.
Аз пък, като историк, напълно независимо, и без никакви предубедености изследвам кореспонденцията межд



Здравейте,
разликата между мен и Вас е в това, че вие знаете много повече факти и детайли от мен, но това не ви пречи, поне в случая да ги обяснявате от презумпцията, че прабългарите не са имали "бащини права". Ако не беше така, щяхте да приемете въпросната кореспонденция буквално, и нямаше да откривате в нея подтекст с убедеността, че не написаното, а което мислите за него, е светата истина.

Без да претендирам за Вашите познания, надявам се да признаете, че когато извличате тълкуванията си от убеждението, че написаното във въпросната кореспонденция няма как да е вярно, защото прабългарите нямат "бащини права" на Балканите, това е не по-малко субективно от моето убеждение, че бълтарите имат "бащини права" на Балканите. И двете убеждения сами по себе си са субективни, а приемането им за основополагаща истина създава сериозни предпоставки за игнориране на други съществени факти, които имат отношение към същия проблем. Например, че петима български владетели са управлявали на юг от Дунава преди Аспарух, за което споменавате.
цитирай
56. gepard96 - letopisec
14.10.2011 09:08
letopisec написа:
ДОРИ АЗ НЕ БИХ КАЗАЛ, ЧЕ НЯМА СЪМНЕНИЕ ЗА КИМЕРИЙСКИЯТ ПРОИЗХОД НА БЪЛГАРИ И ХУНИ, ПРИ НАЛИЧИЕТО НА ПЪРВОИЗВОРИ...


Айде с Кимерииците да ги видим.
В старо време хуните, на които тогава викаха кимерийци, живееха там (отвъд Азовско море) и всички се повинуваха на един цар. Веднъж имало един такъв, който имал двама сина. Името на единия било Утигур, а на другия Кутригур...

С това известие от Прокопий, започват и свършват древните източници назовавали ни Кимери.
Самите Кимериици водят своят произод от древните индо-ирански народи. Обръщайки поглед към лингвистиката, лесно разбираме че в Кимерииската именна система са запазени само три имена и нито една дума. Всяко едно от имената има своята иранска етимология, което поставя кимерииците в народите, който са притежавали ирански език. Това днес е признато от всички световни лингвисти, поне на базата тези минимални досегашни сведения - точно три имена записани в асирииски източници.
Разбира се, макар и ясната етимология на имената, не е достатъчна за пълен анализ и разбор на езика на кимерииците, и това причина с него да се спекулира.
Добре е да се знае, че археологическият комплекс Срубна, отъждествяван с Кимерииците, директно продължава Андроновската скитска култура.
Важно е най-вече да се знае, че Кимерииците са били ирански народ, и като такъв логично е, че са били близки и със скитите, и със сарматите, и с българите и с аланите, въпреки, че всеки един от изброените народи да е навлязъл късно по тези земи. Но защо Прокопий е нарича българите Кимериици? - Отговорът, мисля е ясен - това се дължи на традиция у старите автори да наричат даден народ по името на попредния народ населявал същата област.
цитирай
57. anonymousbulgaricus - vmr опитвам се да го обясня по поп...
14.10.2011 09:16
vmr опитвам се да го обясня по популярно за втори път. Кореспонденцията между Калоян и Инокентий се различава от тази между Николай и Михаил примерно, Фотий и Михаил или пък сръпския жупан и папството по това, че Калоян за разлика от всеки един от тези владетели и други приели кръщение и корона от папството има друга претенция!

Претенцията му е не да получи кралска корона от папата и право да владее народа си с негова санкция, каквато е практиката при папо цезаризма, а претенция към императорската корона на неговите предшественици! Има огромна разлика, защото в историята на християнска Европа империум след Ромул Августул империум са имали първо само владетелите на Константинопол, след 800 г. през Карл Велики и "германските императори", най общо казано и от Петър Първи и българските такива. Калоян претендира за империума на българите, забележи не този на Михаил, а този на Петър, Самуил и други някои. В едно друго писмо се споменава и Симеон. При това, Калоян твърди, че този империум е получаван от Рим и след съответната проверка папата се съгласява, че такова нещо има. Казва го в прав текст даже, което навежда на мисълта, че Петър освен от Константинопол е имал и съгласие от Рим за своя титул, а Самуил, понеже не е признат от Константинопол, явно е търсил и получил такова от Рим също. Никой от тях не прави претенция и не обяснява връзка с реален римски род, още по-малко имперски от времето преди 10 век.
Това, което се подминава в кореспонденцията лековато са именно тези два факта - за това, че Петър и Самуил са имали отношения с Рим и признание от там и това, че папата едно към едно казва, че Калоян е от рода на българските царе, не зная защо това се приема за "метафора", а това че били "кумани" не че лошо има, ама доказателство никакво - е прието почти безкритично. Инокиентий е разказал на унгарския крал историята на България от Михаил до Калоян едно към едно и тя е такава каквато я знаем, "бащино право" не е право на народ.
цитирай
58. gepard96 - до vmir
14.10.2011 12:22
vmir:"Без да претендирам за Вашите познания, надявам се да признаете, че когато извличате тълкуванията си от убеждението, че написаното във въпросната кореспонденция няма как да е вярно, защото прабългарите нямат "бащини права" на Балканите, това е не по-малко субективно от моето убеждение, че бълтарите имат "бащини права" на Балканите.".

Ако прочетете внимателно, ще видите, че аз Ви насочвам къде могат да се търсят някакви по-късни права на българите върху земите на балканите. Те трябва да се търсят в отрязъка между 5-7 век, управлението на Юстиниан І и след него и пр.
Ако имаше поне един оказващ факт, че по-раншните българи са имали съзнанието за "права" върху тези земи при преселението си насам, щях да го кажа.
Досега това с което разполага науката, е именно, че българите са завоювали независимостта на земята си на балканите. А присъствието на Аспарух е по-скоро в резултат от една договореност между Кубрат и Ираклий. Явно наследниците на Ираклий, не са изпълнили ангажимент по поет по-рано от империята ангажимент.
А при установяване на балканите на тази последна голяма вълна българи на Аспарух и братята му, те заварват тук едно население много близко до тях - смесено от по-предишни заселили се българи, готи, гепиди и смесили се с местните траки. Затова и толкоз лесно става асимилацията им.

Сега за отношенията Рим/Търново - очевидно е, че Калоян е сключил уния с Рим по политически съображения. Той се домогнал до признаване на неговата корона, която му била необходима, за да встъпи в нормални международни отношения. Затова щом получил от папата дадената му, той почти скъсал отношенията и връзките с Рим. Освен това той подчертал своята независимост от папата, като отхвърлил неговото искане да освободи пленения латински император Балдуин и да сключи мир с латинската империя.
цитирай
59. bls - gepard96
14.10.2011 12:27
хайде да не спорим в твоя пост за кимерийците и това кое било ясно, предпочитам, ако дискутираме на тази тема, да включим съвременните кимеролози като Паркер и Иванчик. Аз някога да съм ти казал, че знам всичко, не е необходимо да се правим на всезнаещи...Освен това нима не е очебийно сравнението на Прокопий, който не е кой да е, понеже всички след него го компилират, даже и Теофан, че утигурите и кутригури са кимерийци. Утригури и кутригури, българи ли са, според теб??? Кимерийската теория за нашия произход ще се наложи едва сега, понеже от края на ХХ в. се извърши "коперникански преврат" КОИ СА КИМЕРИЙЦИТЕ, дето повечено руски учени като Погребова и Махорник, ги бъркат със скитите...
цитирай
60. bls - gepard96
14.10.2011 12:30
и да те питам още нещо: има ли в България подготвен учен кимеролог или хунолог? Няма... Няма даже аваролог, и последното са думи на проф. Рашев, казани пред аудитория седмица преди трагичния инцидент с него...
цитирай
61. letopisec - моят редактор Белов, bls
14.10.2011 12:39
на когото съм гост в издателството ми показа твоя коментар и аз отговорих от неговия профил, за което се извинявам и на него и на теб...Ще бъда на линия след 13 ч. Привет
цитирай
62. letopisec - anonymousbulgaricus
14.10.2011 12:46
как е самоеда, слуша ли. Аз си взех хъски и какъвто съм чешит, го кръстих Камир, исках да те питам друго: как се казваше старата архиепископия, на мястото на която е създадена от събора от 860 Българската архиепископия, от вчера ми се върти в главата и не мога да се сетя...Говоря за каноничното прехвърляне на името на старата архиепископия която й се дава име Българска. Ще ми подскажеш ли, ако се сещаш? Привет.
цитирай
63. gepard96 - до letopisec
14.10.2011 12:52
Дано грешно не съм прозвучал, съвсем нямам претенцийте, да съм специалист по кимерийците. Просто тълкувах, твърдението за наличието на първоизвори, отнасящи ги за връзка с българите. Тоест единствения първоизвор. Както и това което се е наложило за тях в историографията - именно много малкото данни, и почти никакви такива за езика им.
цитирай
64. vmir - 58. anonymousbulgaricus,
14.10.2011 14:01
anonymousbulgaricus написа:
vmr опитвам се да го обясня по популярно за втори път. Кореспонденцията между Калоян и Инокентий се различава от тази между Николай и Михаил примерно, Фотий и Михаил или пък сръпския жупан и папството по това, че Калоян за разлика от всеки един от тези владетели и други приели кръщение и корона от папството има друга претенция!

Претенцията му е не да получи кралска корона от папата и право да владее народа си с негова санкция, каквато е практиката при папо цезаризма, а претенция към императорската корона на неговите предшественици! Има огромна разлика, защото в историята на християнска Европа империум след Ромул Августул империум са имали първо само владетелите на Константинопол, след 800 г. през Карл Велики и "германските императори", най общо казано и от Петър Първи и българските такива. Калоян претендира за империума на българите, забележи не този на Михаил, а този на Петър, Самуил и други някои. В едно друго писмо се споменава и Симеон. При това, Калоян твърди, че този империум е получаван от Рим и след съответната проверка папата се съгласява, че такова нещо има. Казва го в прав текст даже, което навежда на мисълта, че Петър освен от Константинопол е имал и съгласие от Рим за своя титул, а Самуил, понеже не е признат от Константинопол, явно е търсил и получил такова от Рим също. Никой от тях не прави претенция и не обяснява връзка с реален римски род, още по-малко имперски от времето преди 10 век.
Това, което се подминава в кореспонденцията лековато са именно тези два факта - за това, че Петър и Самуил са имали отношения с Рим и признание от там и това, че папата едно към едно казва, че Калоян е от рода на българските царе, не зная защо това се приема за "метафора", а това че били "кумани" не че лошо има, ама доказателство никакво - е прието почти безкритично. Инокиентий е разказал на унгарския крал историята на България от Михаил до Калоян едно към едно и тя е такава каквато я знаем, "бащино право" не е право на народ.


Благодаря, аз не съм историк, за да изследвам различни аспекти на някогашните събития и начинания, като гражданин се интересувам от тях само, ако са свързани пряко с основните въпроси, които ме занимават, в случая говорим за корените на българите и аз цитирах аргументи на професионалист, които не мога да приема.

Не съм историк, но по занимания съм изследовател и от опит знам, че почти всичко може да се докаже, или да се преобърнат представите с главата надолу дори с едни и същи аргументи, стига да се намери спекулант, който да промени тежеста на аргументите, а останалите да започнат да го повтарят.

цитирай
65. gepard96 - до vmir
14.10.2011 14:15
vmir написа:
Не съм историк, но по занимания съм изследовател и от опит знам, че почти всичко може да се докаже, или да се преобърнат представите с главата надолу дори с едни и същи аргументи, стига да се намери спекулант, който да промени тежеста на аргументите, а останалите да започнат да го повтарят.


По-принцип, дали сте историк не е с най-голямото значение, аз познавам 'историци', които (учители и пр.), които си фъфлат заученото преди 30-40 год, и много не се вълнуват от новостите, или пък историци, които толкова грешно интерпретират историческата истина, че трудно историци биха могли да се нарекат, въпреки дипломата си.
Човек има ли желание, и поглед за анализ - това е най важното.

А, е наистина има много често двусмислие и, че могат да се представят по-различен начин много факти това е точно така. Затова най-важното е да сме безпристрастни в изследванията си, независимо от желанията ни, от политически пристрастия или национализма ни. Защото някой път историята ни показва, и не това което очите искат да видят. Това е.
Успех
цитирай
66. vmir - 59. gepard96,
14.10.2011 14:20
gepard96 написа:
vmir:"Без да претендирам за Вашите познания, надявам се да признаете, че когато извличате тълкуванията си от убеждението, че написаното във въпросната кореспонденция няма как да е вярно, защото прабългарите нямат "бащини права" на Балканите, това е не по-малко субективно от моето убеждение, че бълтарите имат "бащини права" на Балканите.".

Ако прочетете внимателно, ще видите, че аз Ви насочвам къде могат да се търсят някакви по-късни права на българите върху земите на балканите. Те трябва да се търсят в отрязъка между 5-7 век, управлението на Юстиниан І и след него и пр.
Ако имаше поне един оказващ факт, че по-раншните българи са имали съзнанието за "права" върху тези земи при преселението си насам, щях да го кажа.
Досега това с което разполага науката, е именно, че българите са завоювали независимостта на земята си на балканите. А присъствието на Аспарух е по-скоро в резултат от една договореност между Кубрат и Ираклий. Явно наследниците на Ираклий, не са изпълнили ангажимент по поет по-рано от империята ангажимент.
А при установяване на балканите на тази последна голяма вълна българи на Аспарух и братята му, те заварват тук едно население много близко до тях - смесено от по-предишни заселили се българи, готи, гепиди и смесили се с местните траки. Затова и толкоз лесно става асимилацията им.

Сега за отношенията Рим/Търново - очевидно е, че Калоян е сключил уния с Рим по политически съображения. Той се домогнал до признаване на неговата корона, която му била необходима, за да встъпи в нормални международни отношения. Затова щом получил от папата дадената му, той почти скъсал отношенията и връзките с Рим. Освен това той подчертал своята независимост от папата, като отхвърлил неговото искане да освободи пленения латински император Балдуин и да сключи мир с латинската империя.


Ако българите са владели земите на юг от Дунава в периода 5-7 век, това вече плътно ни приближава до времето на Римската Империя, която пада в края на 4 – ти век. Отделно, не разбирам какво толкова невъзможно има в това групи население, за да не плащат данъци, да се изселват на север от Дунава и Черно море, а след оттеглянето на римските гарнизони, да пожелаят да се завърнат отново по родните си земи. Знаете ли какво пише в договора между Аспарух и Константин, и как в него е наречена причината за плащанията на Византия? Няма как да пише, че Византия плаща на България, за да не би българите поради своята дивотия и варварщина да се втурнат и да ликвидират империята, нали? Много по-вероятно е да пише, че се плащат репарации, например за неправомерно ползване на български земи, нали? И ако има нещо вярно в това мое предположение, и някой професионален историк тръгне да ми обяснява, че написаното няма нищо общо с истината, а е само куртоазия или поддаване на рекет, не знам как да го нарека такъв историк...
цитирай
67. gepard96 - Това, което се подминава в корес...
14.10.2011 14:35
anonymousbulgaricus написа:
Това, което се подминава в кореспонденцията лековато са именно тези два факта - за това, че Петър и Самуил са имали отношения с Рим и признание от там и това, че папата едно към едно казва, че Калоян е от рода на българските царе, не зная защо това се приема за "метафора", а това че били "кумани" не че лошо има, ама доказателство никакво - е прието почти безкритично. Инокиентий е разказал на унгарския крал историята на България от Михаил до Калоян едно към едно и тя е такава каквато я знаем, "бащино право" не е право на народ.


Аз не мисля, че от всички се подминава лековато.
Самия Калоян, а и братята му преди него обаче биха го много повече демонстрирали един такъв произход. Правени са търсения по-повод произхода на Асеневци от няколко наши изследователи (като Божилов), и е кментирана тази част. За съжаление няма допълнителни никакви доказателства, които да подкрепят тези твърдения.

Лично мое мнение, че и за влашки или кумански произход няма преки доказателства, а само някакви косвени насоки в тази посока. Вероятно е все пак, да е имало смесен брак при някои от предците, на братята Асен.
Общо има поне 10 хипотези за произхода на Асеневци, някои от които твърде невероятни, като тази, че Асеневци са германци. Името Асен се извежда от името на град Хесен в Германия. Това е ново "доказателство" и в подкрепа на англо-сакската теория за произхода на българите. (Казвам го иронично)

Много вероятно е Асеневци да са владели поне 4 езика: гръцки, славянски, влашки и кумански, възможно е да са знаели и латински; да са расли в многоезична среда, в която произходът на рода в миналото да не е бил от особено значение. В момента ние обсъждаме дали дедите на рода му са били такива или онакива като език и обичаи, а всъщност важното за Асеневци е, че се възприемат като политически наследници на българското царство. Това е основното и се подкрепя и от писмата на Калоян, и на папата до унг.крал и т.н.
цитирай
68. anonymousbulgaricus - как е самоеда, слуша ли. Аз си взех ...
14.10.2011 15:11
letopisec написа:
как е самоеда, слуша ли. Аз си взех хъски и какъвто съм чешит, го кръстих Камир, исках да те питам друго: как се казваше старата архиепископия, на мястото на която е създадена от събора от 860 Българската архиепископия, от вчера ми се върти в главата и не мога да се сетя...Говоря за каноничното прехвърляне на името на старата архиепископия която й се дава име Българска. Ще ми подскажеш ли, ако се сещаш? Привет.

Така зададен въпросът ти е силно подвеждащ!, формулирай го по-точно. В пределите на българската архиепископия организирана през 870 г. има територии, които принадлежат на повече от една римски епархии, при това към момента на говоренето, част от тях са под юриздикцията на Римския вселенски патриарх, а друга на Константинополския вселенски патриарх, да не говорим за това, че и двамата водят тежък институционален спор, защото в периода от покръстването до Вселенския събор, когато се оформя архиепископията (решава се "българския църковен въпрос") и Рим и Константинопол имат основателна претенция, че новопокръстения владетел и владяната от него като цяло територия са били под тяхна духовна опека. Затова и решението се оставя пряко на императора и той съответно си го взима и определя и първия архиепископ, после при Лакапин въздига архиепископията в патриаршия, а при Цимисхи и Василий втори я свалят в ранг архиепископия отново. Ако питаш конкретно за това, къде е резидирал архиепископа - това е втора Хемимотска, която в римско време е с център Марцианопол, а по българско Дръстър.
цитирай
69. anonymousbulgaricus - Към 68, чел съм разбира се и Божилов и ...
14.10.2011 15:24
Към 68, чел съм разбира се и Божилов и всички налични версии за произхода им, затова и направих този коментар. Няма пряко свидетелство за това, че са с кумански произход, но в учебниците по история и не само постоянно се повтаря. Да не говорим, че ако произхода им е кумански - Калоян за някоя братовчедка ли се е женил и защо му е било, ако по родствена линия си има съюз с куманите, но това е друга тема. Тук пък има пряко свидетелство в кореспонденция между Калоян и папата за произход (да съгласен съм, че това може да е "дипломатическа генеалогия"и други доказателства преки няма), но не съм чувал и чел това в учебниците и в популярната историческа литература, освен в редки случаи с подусловието - че точно е дипломатически ход. Асеневци са били изключително грамотни не само езиково, защото ако не бяха това, което правят не би изглеждало по начина, по който изглежда минало и през цедката на гръцки и латински преразказ. А от тези тримата Калоян е и най-образован и най-даровит. Естествено важното е, че възстановяват българското царство и са царе на българите, но от друга страна, за да са толкова добре познаващи историята, дипломацията, българските държавни традиции, връзките между българската държава и Рим, Константинопол, германските владетели и т.н., да са така добре приети от самите българи популярното обяснение за "дребните прониари" или за "влашки овчарски князове" някак не върви особено. Твърде е изпипана акцията им от разходката до Константинопол и шамарите с императора, през номера с освещаването на църквата и иконата на св. Димитър, начина на коронация и регалиите на властта, похода към Преслав, кореспонденцията с Фридрих Барбароса, исканията към Исак Ангел и Алексий, дипломацията на Калоян с папата и начина, по който го обръща на свой защитник към унгарците и латините и това са само на едро някои от невоенните им постижения, които издават първо изключителна ерудиция, второ връзка с българското и то не просто като етнически произход, а като държавност и традиции
цитирай
70. anonymousbulgaricus - vmr - за начина на изразяване и ра...
14.10.2011 15:37
vmr - за начина на изразяване и работа с исторически материал от т.н. проф Божо няма какво да говорим. Дори и в редките случаи като каже нещо вярно го прави по начин, по който може да зарадва само някакви лумпени от типа на тези дето въздишат и по тукашния блогов Божо.

Проблемът с този тип "учени" е, че те много по-добре боравят с историята като пропаганда и щото нито уважават науката, нито народа си, нямат свян да говорят каквото си искат и каквото им падне, стига да са в "светлините на прожекторите" и да вадят някакъв личен дивидент от това.

Учените, които се занимават сериозно с наука и изследвания, първо никога не могат да бъдат толкова безпардонно категорични, второ рядко притежават умението си да правят историческия разказ толкова комерсиално и пропагандно поднесен и трето, често даже не се вълнуват особено от каквато и да е форма на публичност извън научното обръщение. Колко много изследвания са правени, за които никой в широката публика си няма и идея и се знаят само от кръга тесни специалисти интересуващи се от съответния период ... нямаш си на идея.

А що се отнася до конкретната ти бележка - да постоянно виждаме как с предпоставени тези може да се изкриви изследователския процес, за да бъдат доказани - не само в историята, но и в много други науки - прав си.

Що се отнася конкретно до коментирания казус, ето ти още една тема за размисъл - дали ако Калоян нямаше основателни доказателства за "римския си род" и римската битност на българите от времето преди това, за което се говори в кореспонденцията и извън контекста, в който се говори - не би ги използвал?

Особено, ако те са свързани с права от времето на Константин Велики, Теодосий Велики, Юстиниан Велики, които папството признава или пък от папи от този и следващ период, да не говорим за права по линия на проповед от апостоли от ранга на Андрей или Павел?
цитирай
71. gepard96 - исках да те питам друго: как се ка...
14.10.2011 16:27
anonymousbulgaricus написа:
letopisec написа:
исках да те питам друго: как се казваше старата архиепископия, на мястото на която е създадена от събора от 860 Българската архиепископия, от вчера ми се върти в главата и не мога да се сетя...Говоря за каноничното прехвърляне на името на старата архиепископия която й се дава име Българска. Ще ми подскажеш ли, ако се сещаш? Привет.

Така зададен въпросът ти е силно подвеждащ!, формулирай го по-точно. В пределите на българската архиепископия организирана през 870 г. има територии, които принадлежат на повече от една римски епархии, при това към момента на говоренето, част от тях са под юриздикцията на Римския вселенски патриарх, а друга на Константинополския вселенски патриарх, да не говорим за това, че и двамата водят тежък институционален спор, защото в периода от покръстването до Вселенския събор, когато се оформя архиепископията (решава се "българския църковен въпрос") и Рим и Константинопол имат основателна претенция, че новопокръстения владетел и владяната от него като цяло територия са били под тяхна духовна опека. Затова и решението се оставя пряко на императора и той съответно си го взима и определя и първия архиепископ, после при Лакапин въздига архиепископията в патриаршия, а при Цимисхи и Василий втори я свалят в ранг архиепископия отново. Ако питаш конкретно за това, къде е резидирал архиепископа - това е втора Хемимотска, която в римско време е с център Марцианопол, а по българско Дръстър.


Дръстърската епископия е била първосвещенстващата епархия по време на ПБЦ (т.е.това е собствената епархия на българския църковен глава). В ранновизантийската епоха Дръстър е бил епископско седалище в диоцеза на древната архиепископия на Марцианопол, (дн. Девня). През 9 век, с основаването на българска църква не е официално възстановявана Марцианополската архиепископия, а Дръстърския епископ, е обявен за архиепископ на цяла българия. По-късно отново Дръстърския епископ е обявен за патриарх (защото хорепископ, викарен епископ, архиепископ, митрополит, патриарх и дори папа са само служебни звания на епископа) и епархийски център на патриаршията до бягството на патриарх Дамян е бил Дръстър.
цитирай
72. vmir - 71. anonymousbulgaricus,
14.10.2011 20:20
anonymousbulgaricus написа:


Що се отнася конкретно до коментирания казус, ето ти още една тема за размисъл - дали ако Калоян нямаше основателни доказателства за "римския си род" и римската битност на българите от времето преди това, за което се говори в кореспонденцията и извън контекста, в който се говори - не би ги използвал?

Особено, ако те са свързани с права от времето на Константин Велики, Теодосий Велики, Юстиниан Велики, които папството признава или пък от папи от този и следващ период, да не говорим за права по линия на проповед от апостоли от ранга на Андрей или Павел?


Е, тук май вече се срещах с предубеждението, че римското гражданство е било сочено като основание за почест и престиж. Ако това днес изглежда така, в началото на 13-ти век е малко вероятно да е било възприемано по подобен начин, затова и горе писах, че мнозина са предпочитали да избягат от римското си гражданство, особено през последното столетие на империята, когато тя се е тресяла от усилия за оцеляване, недостигът на средства и доставки е набавян с все по-непосилни и несъбираеми данъци, непобедимите някога легиони в по-голямата си част са представлявали жалка гледка от престарели беззъби и недохранвани войници, които са били държани с месеци без заплати, западането на населените места и земеделските райони е предизвиквало масови миграции и т. н.

Не виждам защо решителен и целенасочен държавник като Калоян, който не зачита дори западните верски мисии, безапелационно разбива рицарите кръстоносци и хвърля в тъмница императорът им, без сериозна причина трябва да изтъква древните връзки на поданиците си с агонизиращата римска империя, от тегобите на която мнозина от тях вероятно са били принудени да потърсят свобода извън пределите й? Не е ли ясно, че Калоян не е търсел от Запада друго, освен официално признание на властта си, за да се развихри в региона, както си е бил наумил още отначало? Защо му е, след като получава пълно признание на претенциите си, да тръгне гузно да ги самоопровергава с частни основания????

цитирай
73. atil - Съжалявам, че не съм участвал в д...
15.10.2011 21:10
Съжалявам ,че не съм участвал в дискусията,много сте писали,но за съжаление като Бакалов в повечето случаи не знаете какво приказвате и какво пишете...А ако знаете,значи сте осъзнати подривни елементи и пропагандатори на лъжливи теории?!
Самото българско самосъзнание е достатъчен факт за неславянство,нетракийство и негръкоманство и нелатинство!
На това са възпитавали българските майки и бащи. Но аз в случая имах предвид сведенията на българските летописци! Те много по-добре знаят и разбират от чужденците техни съвременниця собственната си история. Знаят по-добре и от първа ръка за събитията и личностите от нашата история,както и оригиналните изрази,имена,топонимия и т.н.
Хунският съюз е бил не нещо друго а многовековния български каганат по това време разширен на запад до Атлантика. Няма какво тоя да произхожда от другия по това време всички вече са си били произлезли, включително печенезите(от които в България произлизат голяма част от шопите),които нашите ги наричали - баджанаци.По-късно много български племена(като печенезите) на запад се кръщат и влизат в състава на няколко народности, едната от които е българската на Балканите.
Хун,булг,синд,балкар,бияр(древна Биярма във Волго-Уралието) и т.н. означава едно и също.Няма какво едните да произлизат от другите.
Тук ставаше въпрос какви сме били според Бакалов. Та си оставам на приказката - той или не знае или нарочно лъже!
цитирай
74. gepard96 - Съжалявам, че не съм участвал в д...
15.10.2011 22:36
atil написа:
Съжалявам ,че не съм участвал в дискусията,много сте писали,но за съжаление като Бакалов в повечето случаи не знаете какво приказвате и какво пишете...
А ако знаете, значи сте осъзнати подривни елементи и пропагандатори на лъжливи теории?!
Самото българско самосъзнание е достатъчен факт за неславянство, нетракийство и негръкоманство и нелатинство!
На това са възпитавали българските майки и бащи. Но аз в случая имах предвид сведенията на българските летописци!
Те много по-добре знаят и разбират от чужденците техни съвременниця собственната си история. Знаят по-добре и от първа ръка за събитията и личностите от нашата история,както и оригиналните изрази,имена,топонимия и т.н.
Хунският съюз е бил не нещо друго а многовековния български каганат по това време разширен на запад до Атлантика. Няма какво тоя да произхожда от другия по това време всички вече са си били произлезли, включително печенезит (от които в България произлизат голяма част от шопите),които нашите ги наричали - баджанаци.По-късно много български племена(като печенезите) на запад се кръщат и влизат в състава на няколко народности, едната от които е българската на Балканите.
Хун,булг,синд,балкар,бияр (древна Биярма във Волго-Уралието) и т.н. означава едно и също. Няма какво едните да произлизат от другите.
Тук ставаше въпрос какви сме били според Бакалов. Та си оставам на приказката - той или не знае или нарочно лъже!


Аз много добре знам какво пиша, а Вие може ли да четете?
Къде видяхте да пише, че древните българи са славяни, траки и елини или пък латинци.
ИМЕННО БЪЛГАРИТЕ СА БЪЛГАРИ.
А ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ, КАЗВА ПРОФ.БАКАЛОВ, И АЗ ПОТВЪРЖДАВАМ, НЕ ПРОИЗЛИЗАТ ОТ ХУНИТЕ, ТЕ СА МНОГО ПО ДРЕВНИ ОТ ХУНСКАТА ДЪРЖАВА, НО ЧАСТ ОТ БЪЛГАРСКИТЕ ПЛЕМЕНА СА ВЛИЗАЛИ В СЪСТАВА И.
ДОРИ СЕ ПРЕТПОЛАГА, ЧЕ ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ Е ПРЯК ПРОДЪЛЖИТЕЛ НА ДЪРЖАВАТА НА ИРНИК/ЕРНАК, СИНА НА АТИЛА, ОСНОВАНА НА ТЕРИТОРИЯТА НА СТАРОТО БОСПОРСКО ЦАРСТВО.
А теорийки от типа на "Хунският съюз е бил не нещо друго а многовековния български каганат" - нямат никаква научна основа.
Няма как да е така както казвате, защото множеството от хуните, или поне ядрото им са били монголоиди.
Приск (който е бил няколко пъти при Атила), ни е оставил негов най-точен портрет, и Атила ни е представен като типичен монгол.
Отделно и чуждите летописци правят разлика между хуни и българи.
Аз незнам реален български летопис освен "Именника", а ако ми говорите за "Джагфар Тарихи" и др. на писания на Нурутидинов, длъжен съм да ви каже, че те са съвременна литературна творба. Няма никакви доказателства за действително съществували такива летописи. Автора им по-професия е историк и те са пропагандаторски материали, ако трябва да сме откровени. Но това е друга тема и не мисля да я разисквам тук.
Не разбирам, какви са тези мераци да се припознават чужди исторически образи, както правят комшийте ни от БЮРМакедония. Нашата история е достатъчно Велика, та да трябва да се представяме за хуни, за римляни, за патагонци или марсианци.
Подобни анти-български коментари няма да пускам!
И аз по-бих могъл да ви нарека пропагандатор или лъжец, защото вие развивате лъжовни учения за българите, не аз!
Ето един добър материал относно хуните:
http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/narodite_v_hunskata_imperiq_i_chast.html
цитирай
75. anonymousbulgaricus - vmir Предубеждението е съвременно ...
17.10.2011 15:02
vmir Предубеждението е съвременно и е обусловено от собственото ни днешно неразбиране за това какво е Рим и разбирането наложено от служебния термин "Византия".

Връзката с Рим винаги и за всички народи е била символ на почест и престиж - било то с Първия Рим или с Втория Рим, било то по линия на римското в античния смисъл на думата или римското в християнския такъв. Ако беше непрестижно, що всички владетели, владетелчета и завоеватели от времето на т.н. "Тъмни векове" ще се пънат да получат почетно римско звание или титла от някой от двамата римски предстоятели в тяхно време - папата или императора на Константинопол. Що ще му е на Карл Велики да се бори за римската корана, на Симеон Велики, на Отон Велики и на още други дето все зад имената им се кипрят названия от типа "Велики". Дори в последния век на "Рим", когато е един полупразен град, обграден от османлиите, султана им се обръща към васалния нему император с "господарю мой".

Да си чувал за концепцията за "Третия Рим" и кой е нейния политически адепт и къде се намира "първия Трети Рим", преди Иван Грозни да припознае тази концепция и да я превърне в държавна доктрина на Московското княжество... Та точно от Калоян в България тръгва стремежа за превръщането на Велико Търново в Третия Рим, което ще стане последователна политика при Йоан Асен Втори... що ли, ако беше непрестижно?

В ценностния свят на народите, които се поселват в Европа "Рим" е постоянна величина, независимо от състоянието на съвременния град Рим или римската държава. В крайна смета по един или друг начин всички европейски народи ситемно търсят политически и други формати за доближаване до "Рим", последния от тези е Европейския съюз, но това е друга тема.

Та, ако Калоян имаше свидетелства за връзка с Рим надхвърляща тази на владетелите от ПБЦ, бъди сигурен щеше да я използва при всички положения!
цитирай
76. marknatan - анонимус, виждам, че си оценил к...
19.10.2011 05:41
анонимус ,
виждам,че си оценил казаното от вмир и по надолу си го споменал, Но така и така го написах и го поствамм и аз.

Не може да не признаеш,че почти всичко в дискусията от страна на гепард е лаконично и прекрасно критикувано формулирано от вмир!
"Ако не беше така, щяхте да приемете въпросната кореспонденция буквално, и нямаше да откривате в нея подтекст с убедеността, че не написаното, а което мислите за него, е светата истина. "

"не написаното, а което мислите за него, е светата истина. "

С тази изразявана от гепард позиция се приемат свободни съчинение , написаното от бакалов и димитров.но там нещата са си свободни интерпретации не основани на съобщения,а изградени единствено на база на подобен демонстриеан тук от вмир подход. "че не написаното, а което мислите за него, е светата истина. "
Ми Бакалов не беше ли този дето при божо повтаряше с некъв туркоман съобщеното от якобитския патриарх как българите били тръгнали от имеон и което било най-големия доказ ?
май е същия щото гледами тука си ги перигфразира етзи неща
бакалов "Напоследък обаче се натрупаха много данни - и етнографски, и археологически, и епиграфски, които показват, че прародината и пътят на българите е съвсем друг - от Памир и Хиндукуш по поречието на Аму Даря и Сър Даря през Кавказ и южноруските степи до нашите днешни земи. "

разбира се ,че българите са и хуни и монголци
та монголското благадаря е станало македонското благодарим

но хайде сега смехорията става пълна когато се дискредидира папската кореспонденция и дори тп не се взима за изворов материал,а мнениети ни за нея подменп източника !?
Подобен "бакалски" подход няма място при изследването на истори ята
Папата бил "чул" би трябвало да бил "прочел" !?
"Инокентий III използва в него данни, които самият Калоян му е подал в своето по-ранно писмо." !?
И добре си разгадал и анализирал ситуационето със калояна и завършека то
"Та, ако Калоян имаше свидетелства за връзка с Рим надхвърляща тази на владетелите от ПБЦ, бъди сигурен щеше да я използва при всички положения!"
Нека само да уточниме ,че се касае само за Короната,тази дето Българите отнели на Тракийците и затова Тракийците заплашвали да бичуват Българите.
Калоян не пише и за великия император чича ми гета Теодорик или некои други световно известни гетски рикове ,франки т.н. .както гледам тълпата и на там е отишла,защото са роднини на даките,които са на мизите,които са на мизиъе от азия,които са рода на траките,воала теодорих или гейзерик и т.н. кловис,меровинги са български импове,а за императорите на власи и българо Симеон,Петър и Самоил.
Забележи получава се като котка захапала опашката си
с "бакалския" метод всички знаят,че на Симеон Византия не му била признала Титлата .
И тва се потвърждава как,ми Калоян му вменил на папата и му подал данни за императори дето не били имератори и оня му признал титлата император ,която е една единствена
От това пък че калоян не пише да речем за тервел,пък той е признат от Византия,може да рсзбереме,че целта е титлата император с която се легитимира калоян,като законен неин наследник император ,не просто владетел
и това му е признато не от кой да е а от римски папа.

та нима и папите не знаели за свети тервел,който е светец за тях,или за муртагон,който пък си е василевс,но не от рим ,ма на и папата не го споменава ,за цезар ,а можеше ,а си говорят за симеон самуил и петар
та какво ще се вменява на един папа ? за тервел ли за борис ли или за симеон. че от къде е тази кореспонденция която използваме днес ако не от там

дето не били данни ми манипулация и папата бил изманипулиран и му признал нещо си че и унгареца изгонил от земите му,само защото калояна сигурно му е писал пръв
та кой друг ако не един римски папа легитимиора калоян
цитирай
77. avitohol1 - Допълнителни аргументи в подкрепа на присъствието на древните българи на територията на Иран
07.02.2012 18:18

Поздравления за интересната статия! Тя е добре написана и добре аргументирана. Някои допълнителни аргументи в подкрепа на присъствието на древните българи на територията на Иран представени от най-висш и компетентен ирански дипломат, както и археологически свидетелства от първа ръка можете да намерите тук:
http://avitohol1.blog.bg/history/2012/02/06/nai-starite-pismeni-svedeniia-za-proizhoda-na-etnicheskoto-i.896899
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gepard96
Категория: История
Прочетен: 833612
Постинги: 70
Коментари: 515
Гласове: 303
Архив